Phorum.com.gr

Καραμελίτσα έγραψε: 17 Σεπ 2020, 18:28 Εγώ έχω μια απορία. Από αυτά τα μικρόβια που βρήκανε στη Αφροδίτη είναι που προέρχονται αυτά που λέμε αφροδίσια;

Σε αυτό το νήμα πιο πολύ είναι η τρολιά παρά η σοβαρή συζήτηση.

pylothess έγραψε: 17 Σεπ 2020, 23:17 Σε αυτό το νήμα πιο πολύ είναι η τρολιά παρά η σοβαρή συζήτηση.

Αυτο ξαναπεστο

Καραμελίτσα έγραψε: 17 Σεπ 2020, 22:26

Ζενίθεδρος έγραψε: 17 Σεπ 2020, 20:17

Καραμελίτσα έγραψε: 17 Σεπ 2020, 18:28 Εγώ έχω μια απορία. Από αυτά τα μικρόβια που βρήκανε στη Αφροδίτη είναι που προέρχονται αυτά που λέμε αφροδίσια;

Τα εχει αφήσει ένα σοβιετικο μη επανδρωμένο διαστημόπλοιο που είχε πάει εκεί το 70, για να δει άμα μπορούν να αναπτυχθούν σε αντίξοες εξωγήινες συνθήκες.

Σοβιετικοί; Δηλαδή τα αφροδίσια τα δημιούργησαν κι αυτά οι κομμουνιστές;

Όχι αλλά είναι η εποχή. Χίπιδες, κοινόβια κλπ. Φαινόμενα που ωφελούν την έξαρση των αφροδίσιων. Εγώ πιστεύω πως άμα σκανάρουν καλά την ατμόσφαιρα της Αφροδίτης όλο και κάνα ψύλλο θα βρούνε.

Χαοτικός έγραψε: 17 Σεπ 2020, 23:24

Καραμελίτσα έγραψε: 17 Σεπ 2020, 22:26

Ζενίθεδρος έγραψε: 17 Σεπ 2020, 20:17

Τα εχει αφήσει ένα σοβιετικο μη επανδρωμένο διαστημόπλοιο που είχε πάει εκεί το 70, για να δει άμα μπορούν να αναπτυχθούν σε αντίξοες εξωγήινες συνθήκες.

Σοβιετικοί; Δηλαδή τα αφροδίσια τα δημιούργησαν κι αυτά οι κομμουνιστές;

Όχι αλλά είναι η εποχή. Χίπιδες, κοινόβια κλπ. Φαινόμενα που ωφελούν την έξαρση των αφροδίσιων. Εγώ πιστεύω πως άμα σκανάρουν καλά την ατμόσφαιρα της Αφροδίτης όλο και κάνα ψύλλο θα βρούνε.

Η θεία μου μου έλεγε ότι τα παλιά τα χρόνια το σεξ ήταν τελείως ελεύθερο, αλλά κάποια στιγμή τη δεκαετία του 70 ανακαλύφθηκαν τα αφροδίσια και κάπως το ελαττώσανε, αυτή παντρεύτηκε, και από τότε όλοι κάνουν πολύ λιγότερο σεξ. Λες να τα έφεραν από την αφροδίτη με το διαστημόπλοιο; πότε είχε πάει αυτό;

Καραμελίτσα έγραψε: 17 Σεπ 2020, 23:56

Χαοτικός έγραψε: 17 Σεπ 2020, 23:24

Καραμελίτσα έγραψε: 17 Σεπ 2020, 22:26

Σοβιετικοί; Δηλαδή τα αφροδίσια τα δημιούργησαν κι αυτά οι κομμουνιστές;

Όχι αλλά είναι η εποχή. Χίπιδες, κοινόβια κλπ. Φαινόμενα που ωφελούν την έξαρση των αφροδίσιων. Εγώ πιστεύω πως άμα σκανάρουν καλά την ατμόσφαιρα της Αφροδίτης όλο και κάνα ψύλλο θα βρούνε.

Η θεία μου μου έλεγε ότι τα παλιά τα χρόνια το σεξ ήταν τελείως ελεύθερο, αλλά κάποια στιγμή τη δεκαετία του 70 ανακαλύφθηκαν τα αφροδίσια και κάπως το ελαττώσανε, αυτή παντρεύτηκε, και από τότε όλοι κάνουν πολύ λιγότερο σεξ. Λες να τα έφεραν από την αφροδίτη με το διαστημόπλοιο; πότε είχε πάει αυτό;

Το 70.
Το σεξ δεν ήταν ποτέ ελεύθερο. Πάντα το πλήρωνες.

Thor έγραψε: 17 Σεπ 2020, 15:39

stavmanr έγραψε: 16 Σεπ 2020, 23:33

Thor έγραψε: 16 Σεπ 2020, 23:29

Ποια ειναι τα σχεδια;

Και παρακάτω βλέπουμε πώς αντιλαμβάνεται η ιατρική μας τις σχεδιαστικές ικανότητες του γενετικού μας υλικού.

Εντελως αυθαιρετη παραδοχη.
Εχεις καποιες χειροπιαστες αποδειξεις που να δειχνουν οτι υπαρχει καποιο σχεδιο;

Όσες απτές αποδείξεις έχεις εσύ ότι πχ. το σινικό τείχος ή ο μηχανισμός των αντικυθήρων κατασκευάστηκαν από σχεδιαστές κι όχι στην τύχη.

Αφου σνομπαρεις την επιστημη,γιατι μου τη φερνεις ως διαστρεβλωμενο παραδειγμα;

Καλό.
Για την ιστορία, αυτή η πρόταση ονομάζεται "σόφισμα του ανακριτή". Βάζεις ως δεδομένο κάτι που δεν ισχύει και απαιτείς από τον άλλο να απαντήσει σε εκείνο σαν να ίσχυε.
Πχ. "πες μου Thor, γιατί σκότωσες τον Τάκη!".

Και γενικά, έχετε πλάκα κάποιοι που παριστάνετε τους ανακριτές στο phorum...

stavmanr έγραψε: 17 Σεπ 2020, 09:23

Stalker έγραψε: 17 Σεπ 2020, 00:50

stavmanr έγραψε: 16 Σεπ 2020, 22:24

Όλα εκκινούν από την σχεδιαστική ευφυΐα που κατασκεύασε τον κόσμο αυτό.
Πώς και γιατί κατασκευάζονται τα πράγματα είναι κάτι που δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμα.

Ανέλυσε το λίγο, καμιά άλλη ιδιότητα εκτός από το να σχεδιάζει ευφυώς έχει αυτός ο ευφυής σχεδιαστής; Κάτι που να μπορεί π.χ. να αναιρέσει τον ισχυρισμό ότι το σύμπαν = ο ευφυής σχεδιαστής και άρα δεν χρειάζεται ευφυής σχεδιαστής;

Ευφυής σχεδιαστής είσαι κι εσύ.
Ευφυής σχεδιαστής είναι όποιος έχει πρόσβαση στην σχεδιαστική ιδιότητα.

Επειδή αλλιώς είναι απλά κυκλικός συλλογισμός που δεν μας λέει τίποτα για οτιδήποτε.

Κάνε έναν θετικό ισχυρισμό πληζ.

"Όλα εκκινούν από την σχεδιαστική ευφυΐα που κατασκεύασε τον κόσμο αυτό."
Κάνε τώρα εσύ ένα θετικό ισχυρισμό επάνω σε αυτό.

Εμένα μου φαίνεται ότι δεν γίνεται, γι' αυτό σε ρώτησα.

Λίγο ξεφτίλα να εγκαλείς κανονικούς επιστήμονες αν το μόνο που έχεις να αντιπαραβάλλεις είναι μια άχρηστη αυτοαναφορική αερολογία.

Stalker έγραψε: 18 Σεπ 2020, 10:59

stavmanr έγραψε: 17 Σεπ 2020, 09:23

Stalker έγραψε: 17 Σεπ 2020, 00:50
Ανέλυσε το λίγο, καμιά άλλη ιδιότητα εκτός από το να σχεδιάζει ευφυώς έχει αυτός ο ευφυής σχεδιαστής; Κάτι που να μπορεί π.χ. να αναιρέσει τον ισχυρισμό ότι το σύμπαν = ο ευφυής σχεδιαστής και άρα δεν χρειάζεται ευφυής σχεδιαστής;

Ευφυής σχεδιαστής είσαι κι εσύ.
Ευφυής σχεδιαστής είναι όποιος έχει πρόσβαση στην σχεδιαστική ιδιότητα.

Επειδή αλλιώς είναι απλά κυκλικός συλλογισμός που δεν μας λέει τίποτα για οτιδήποτε.

Κάνε έναν θετικό ισχυρισμό πληζ.

"Όλα εκκινούν από την σχεδιαστική ευφυΐα που κατασκεύασε τον κόσμο αυτό."
Κάνε τώρα εσύ ένα θετικό ισχυρισμό επάνω σε αυτό.

Εμένα μου φαίνεται ότι δεν γίνεται, γι' αυτό σε ρώτησα.

Λίγο ξεφτίλα να εγκαλείς κανονικούς επιστήμονες αν το μόνο που έχεις να αντιπαραβάλλεις είναι μια άχρηστη αυτοαναφορική αερολογία.

Συμφωνώ.
Καμία έρευνα "κανονικών επιστημόνων" δεν αποδεικνύει ότι ισχύει η αβιογένεση.

stavmanr έγραψε: 18 Σεπ 2020, 11:07

Stalker έγραψε: 18 Σεπ 2020, 10:59

stavmanr έγραψε: 17 Σεπ 2020, 09:23
Ευφυής σχεδιαστής είσαι κι εσύ.
Ευφυής σχεδιαστής είναι όποιος έχει πρόσβαση στην σχεδιαστική ιδιότητα.


"Όλα εκκινούν από την σχεδιαστική ευφυΐα που κατασκεύασε τον κόσμο αυτό."
Κάνε τώρα εσύ ένα θετικό ισχυρισμό επάνω σε αυτό.

Εμένα μου φαίνεται ότι δεν γίνεται, γι' αυτό σε ρώτησα.

Λίγο ξεφτίλα να εγκαλείς κανονικούς επιστήμονες αν το μόνο που έχεις να αντιπαραβάλλεις είναι μια άχρηστη αυτοαναφορική αερολογία.

Συμφωνώ.
Καμία έρευνα "κανονικών επιστημόνων" δεν αποδεικνύει ότι ισχύει η αβιογένεση.

Δεν χρειάζεται απόδειξη (με την stavmanrεια έννοια του «αν δεν το δω μπροστά μου να γίνεται δεν ισχύει») αν υπάρχει σειρά συνεπών υποθέσεων και παντελής απουσία εναλλακτικών κατευθύνσεων έρευνας.

Αλλιώς ούτε ηλιακό σύστημα μπορούμε να γεννήσουμε στο εργαστήριο αλλά αυτό δεν μας εμπόδισε να έχουμε μια πολύ καλή ιδέα για το πως σχηματίζεται (hint: ούτε εκεί χρειάστηκε να εφεύρουν ένα αυθαίρετο ευφυές οτιναναι για να έρθει να στήσει τις μπάλες).

Stalker έγραψε: 18 Σεπ 2020, 11:29

stavmanr έγραψε: 18 Σεπ 2020, 11:07

Stalker έγραψε: 18 Σεπ 2020, 10:59
Εμένα μου φαίνεται ότι δεν γίνεται, γι' αυτό σε ρώτησα.

Λίγο ξεφτίλα να εγκαλείς κανονικούς επιστήμονες αν το μόνο που έχεις να αντιπαραβάλλεις είναι μια άχρηστη αυτοαναφορική αερολογία.

Συμφωνώ.
Καμία έρευνα "κανονικών επιστημόνων" δεν αποδεικνύει ότι ισχύει η αβιογένεση.

Δεν χρειάζεται απόδειξη (με την stavmanrεια έννοια του «αν δεν το δω μπροστά μου να γίνεται δεν ισχύει») αν υπάρχει σειρά συνεπών υποθέσεων και παντελής απουσία εναλλακτικών κατευθύνσεων έρευνας.

Τότε δεν είναι θεωρία φυσικών επιστημών, αλλά μία μεταφυσική υπόθεση.
Μπορείς να το αποκαλείς και "πίστη".

Αλλιώς ούτε ηλιακό σύστημα μπορούμε να γεννήσουμε στο εργαστήριο (...)

Σοβαρέψου.
Το ερευνητικό εργαστήριο περιλαμβάνεται στο ηλιακό σύστημα. Δεν μπορεί να το περιλαμβάνει.

Stalker έγραψε: 18 Σεπ 2020, 11:29

stavmanr έγραψε: 18 Σεπ 2020, 11:07

Stalker έγραψε: 18 Σεπ 2020, 10:59Εμένα μου φαίνεται ότι δεν γίνεται, γι' αυτό σε ρώτησα.

Λίγο ξεφτίλα να εγκαλείς κανονικούς επιστήμονες αν το μόνο που έχεις να αντιπαραβάλλεις είναι μια άχρηστη αυτοαναφορική αερολογία.

Συμφωνώ.
Καμία έρευνα "κανονικών επιστημόνων" δεν αποδεικνύει ότι ισχύει η αβιογένεση.

Δεν χρειάζεται απόδειξη (με την stavmanrεια έννοια του «αν δεν το δω μπροστά μου να γίνεται δεν ισχύει») αν υπάρχει σειρά συνεπών υποθέσεων και παντελής απουσία εναλλακτικών κατευθύνσεων έρευνας.

Αλλιώς ούτε ηλιακό σύστημα μπορούμε να γεννήσουμε στο εργαστήριο αλλά αυτό δεν μας εμπόδισε να έχουμε μια πολύ καλή ιδέα για το πως σχηματίζεται (hint: ούτε εκεί χρειάστηκε να εφεύρουν ένα αυθαίρετο ευφυές οτιναναι για να έρθει να στήσει τις μπάλες).

Ετσι είναι, αλλά δεν μπορείς να τον κατηγορήσεις σαν αδιάβαστο. Ακολουθεί τα διδάγματα των κλασσικών τής σέκτας του. Κατά τον Ken Ham, η επιστήμη διακρίνεται σε "observational" και "historical". Η πρώτη είναι "καλή" και αφορά τα πράγματα που μπορούμε να παρατηρήσουμε. Η δεύτερη δεν είναι αξιόπιστη, γιατί βασίζεται σε παραδοχές, όπως π.χ. ότι οι νόμοι τής φύσεως είναι αυτοί που είναι και δεν αλλάζουν κάθε χρόνο.
https://answersingenesis.org/what-is-sc ... l-science/

Το νήμα δεν είναι για την αβιογένεση.

Stalker έγραψε: 18 Σεπ 2020, 11:29

stavmanr έγραψε: 18 Σεπ 2020, 11:07

Stalker έγραψε: 18 Σεπ 2020, 10:59
Εμένα μου φαίνεται ότι δεν γίνεται, γι' αυτό σε ρώτησα.

Λίγο ξεφτίλα να εγκαλείς κανονικούς επιστήμονες αν το μόνο που έχεις να αντιπαραβάλλεις είναι μια άχρηστη αυτοαναφορική αερολογία.

Συμφωνώ.
Καμία έρευνα "κανονικών επιστημόνων" δεν αποδεικνύει ότι ισχύει η αβιογένεση.

Δεν χρειάζεται απόδειξη (με την stavmanrεια έννοια του «αν δεν το δω μπροστά μου να γίνεται δεν ισχύει») αν υπάρχει σειρά συνεπών υποθέσεων και παντελής απουσία εναλλακτικών κατευθύνσεων έρευνας.

Αλλιώς ούτε ηλιακό σύστημα μπορούμε να γεννήσουμε στο εργαστήριο αλλά αυτό δεν μας εμπόδισε να έχουμε μια πολύ καλή ιδέα για το πως σχηματίζεται (hint: ούτε εκεί χρειάστηκε να εφεύρουν ένα αυθαίρετο ευφυές οτιναναι για να έρθει να στήσει τις μπάλες).

είχαμε σταθεί σ'αυτά εδώ
viewtopic.php?f=14&t=936&start=525
καί εδώ
viewtopic.php?f=14&t=936&start=540

απ'εδω τώρα
https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4

σε καποια συμπεράσματα

Εάν καμία γνωστή χημική διαδικασία δεν μπορεί να εξηγήσει το PH3 στην ανώτερη ατμόσφαιρα της Αφροδίτης, τότε πρέπει να παραχθεί με μια διαδικασία που δεν είχε προηγουμένως θεωρηθεί εύλογη για τις συνθήκες της Αφροδίτης. Αυτό μπορεί να είναι άγνωστη φωτοχημεία ή γεωχημεία ή πιθανώς ζωή. Λείπουν πληροφορίες - για παράδειγμα, η φωτοχημεία των σταγονιδίων νέφους της Αφροδίτης είναι σχεδόν εντελώς άγνωστη. Ως εκ τούτου, μια πιθανή φωτοχημική πηγή σταγονιδίων-φάσης για το PH3 πρέπει να εξεταστεί (παρόλο που το PH3 οξειδώνεται από θειικό οξύ). Οι ερωτήσεις για το γιατί οι υποθετικοί οργανισμοί στην Αφροδίτη μπορεί να κάνουν το PH3 είναι επίσης εξαιρετικά κερδοσκοπικοί (βλ. «PH3 και υποθέσεις για τη ζωή της Αφροδίτης» στις Μεθόδους και Συμπληρωματικές Πληροφορίες).

Ποσοτικά, μπορούμε να σημειώσουμε ότι οι ρυθμοί παραγωγής ~ 106–107 μορίων cm − 2 s − 1 που συνάγονται παραπάνω είναι χαμηλότεροι από την παραγωγή ορισμένων επίγειων οικολογιών, οι οποίες κάνουν το αέριο10 στα 107–108 PH3 cm − 2 s − 1. Λαμβάνοντας επίσης υπόψη τη διανομή, το PH3 στην Αφροδίτη βρίσκεται σε ή κοντά σε εύκρατα υψόμετρα και επίσης λείπει γύρω από τα πολικά καλύμματα. Έχει προταθεί35 ότι τα κύτταρα κυκλοφορίας Hadley μεσαίου γεωγραφικού πλάτους προσφέρουν το πιο σταθερό περιβάλλον για τη
ζωή, με τους χρόνους κυκλοφορίας 70-90 ημερών να επαρκούν για την αναπαραγωγή (γη αναλογικών) μικροβίων. Το PH3 δεν ανιχνεύεται από την ALMA πάνω από ένα όριο πλάτους ~ 60 °, συμφωνώντας εντός ~ 10 ° με το προτεινόμενο ανώτερο όριο Hadley-cell36 όπου το αέριο κυκλοφορεί σε χαμηλότερα υψόμετρα. Ωστόσο, είναι επιθυμητή η περαιτέρω επεξεργασία διαδικασιών διάχυσης (Extended Data Fig. 9).

Στο πλαίσιο των αναζητήσεων βιογραφίας του ηλιακού συστήματος, οι παρατηρήσεις μας για τη γραμμή PH3 1–0 έχουν αποδειχθεί ισχυρές για μέτριο χρόνο εγκατάστασης (<10 ώρες στην πηγή). Η αφθονία του PH3 είναι αρκετά περιορισμένη (εντός των παραγόντων ~ 2–3) για αξιόλογη μοντελοποίηση και δεν απαιτείται ad hoc εισαγωγή χρονικών επιδράσεων. Έχουμε αποκλείσει τους μολυσματικούς παράγοντες, και οι στενές γραμμές σημαίνουν ότι ένα άγνωστο επί του παρόντος χημικό είδος θα πρέπει να έχει μετάβαση σε ένα πολύ κοντινό μήκος κύματος για να μιμηθεί τη γραμμή PH3 1–0. Ωστόσο, η επιβεβαίωση είναι πάντα σημαντική για την ανίχνευση μίας μετάβασης. Θα πρέπει να αναζητηθούν άλλες μεταβάσεις PH3, αν και η παρατήρηση φασματικών χαρακτηριστικών υψηλότερης συχνότητας μπορεί να απαιτεί ένα μελλοντικό μεγάλο τηλεσκόπιο που μεταφέρεται στον αέρα ή στο διάστημα.
Ακόμη και αν επιβεβαιωθεί, τονίζουμε ότι η ανίχνευση του PH3 δεν είναι ισχυρή ένδειξη για τη ζωή, μόνο για ανώμαλη και ανεξήγητη χημεία. Υπάρχουν ουσιαστικά εννοιολογικά προβλήματα για την ιδέα της ζωής στα σύννεφα της Αφροδίτης - το περιβάλλον είναι εξαιρετικά αφυδατωμένο, καθώς και υπεροξύ. Ωστόσο, έχουμε αποκλείσει πολλές χημικές διαδρομές προς το PH3, με τις πιο πιθανές να πέφτουν κατά τέσσερις έως οκτώ τάξεις μεγέθους (Extended Data Fig. 10). Για περαιτέρω διάκριση μεταξύ άγνωστων φωτοχημικών και / ή γεωλογικών διεργασιών ως πηγή του Venusian PH3, ή για να προσδιοριστεί εάν υπάρχει ζωή στα σύννεφα της Αφροδίτης, θα είναι σημαντικά τα σημαντικά μοντέλα και ο πειραματισμός. Τελικά, μια λύση θα μπορούσε να προέλθει από την επανεξέταση της Αφροδίτης για in situ μετρήσεις ή επιστροφή αερολύματος.