Phorum.com.gr

Cavaliere έγραψε: 13 Μάιος 2020, 03:08 O Kαποδίστριας έσφαλλε.

Σε τι πράγμα έσφαλε, κατα τη γνώμη σου;

Το εννοώ σοβαρά, οχι γενικότητες του τύπου οτι καλύτερα να άφηνε τους κάφρους στη μοίρα τους.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:35 Καμία μέριμνα υπήρχε για τις χήρες, τα ορφανά, και τους παλιούς πολεμιστές της επαναστάσεως, η τους άφησαν να ζητιανεύουν, να πεθαίνουν από τις αρρώστιες και γίνονται ληστές για να ζήσουν; Γιατί ωραία αυτά τα μανιχαιστικα, αλλά προσωπικά δε με πείθουν.

Υπήρχε , αλλά και πάντα υπήρχαν παράπονα.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:35 Καμία μέριμνα υπήρχε για τις χήρες, τα ορφανά, και τους παλιούς πολεμιστές της επαναστάσεως, η τους άφησαν να ζητιανεύουν, να πεθαίνουν από τις αρρώστιες και γίνονται ληστές για να ζήσουν; Γιατί ωραία αυτά τα μανιχαιστικα, αλλά προσωπικά δε με πείθουν.

Μπορείς να ψάξεις στα αρχεία της ελληνικής παλιγγενεσίας, που έχει όλο το αρχείο του Βουλευτικού και του Εκτελεστικού. Απο τα τέλη του 21 το μεγαλύτερο μέρος των εγγράφων είναι απόδοση συντάξεων σε χήρες πολεμιστών και μισθοί σε οπλαρχηγούς....

Σενέκας έγραψε: 08 Ιουν 2020, 14:18

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:35 Καμία μέριμνα υπήρχε για τις χήρες, τα ορφανά, και τους παλιούς πολεμιστές της επαναστάσεως, η τους άφησαν να ζητιανεύουν, να πεθαίνουν από τις αρρώστιες και γίνονται ληστές για να ζήσουν; Γιατί ωραία αυτά τα μανιχαιστικα, αλλά προσωπικά δε με πείθουν.

Μπορείς να ψάξεις στα αρχεία της ελληνικής παλιγγενεσίας, που έχει όλο το αρχείο του Βουλευτικού και του Εκτελεστικού. Απο τα τέλη του 21 το μεγαλύτερο μέρος των εγγράφων είναι απόδοση συντάξεων σε χήρες πολεμιστών και μισθοί σε οπλαρχηγούς....

Καλά ο Καποδίστριας πες δεν πρόλαβε, αλλά εδώ μάθαμε και για τους Βαυαρους που ήθελαν να μας κάνουν σύγχρονο δυτικό κράτος. Εντωμεταξύ ορφανοτροφειο για να χτιστεί έπρεπε να φτάσουμε στο 1870 αν θυμάμαι, και αυτό με ιδιωτικη πρωτοβουλια. Μέχρι τότε τα παιδιά πέθαιναν στους δρόμους, με χήρες και ανθρώπους που αγωνίστηκαν για την ελευθερία να ζουν υπό φριχτες συνθήκες.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 08 Ιουν 2020, 14:58

Σενέκας έγραψε: 08 Ιουν 2020, 14:18

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:35 Καμία μέριμνα υπήρχε για τις χήρες, τα ορφανά, και τους παλιούς πολεμιστές της επαναστάσεως, η τους άφησαν να ζητιανεύουν, να πεθαίνουν από τις αρρώστιες και γίνονται ληστές για να ζήσουν; Γιατί ωραία αυτά τα μανιχαιστικα, αλλά προσωπικά δε με πείθουν.

Μπορείς να ψάξεις στα αρχεία της ελληνικής παλιγγενεσίας, που έχει όλο το αρχείο του Βουλευτικού και του Εκτελεστικού. Απο τα τέλη του 21 το μεγαλύτερο μέρος των εγγράφων είναι απόδοση συντάξεων σε χήρες πολεμιστών και μισθοί σε οπλαρχηγούς....

Καλά ο Καποδίστριας πες δεν πρόλαβε, αλλά εδώ μάθαμε και για τους Βαυαρους που ήθελαν να μας κάνουν σύγχρονο δυτικό κράτος. Εντωμεταξύ ορφανοτροφειο για να χτιστεί έπρεπε να φτάσουμε στο 1870 αν θυμάμαι, και αυτό με ιδιωτικη πρωτοβουλια. Μέχρι τότε τα παιδιά πέθαιναν στους δρόμους, με χήρες και ανθρώπους που αγωνίστηκαν για την ελευθερία να ζουν υπό φριχτες συνθήκες.

Για να δεις τι καλό που είμαι, δε θα χρειαστεί καν να κάνεις τον κόπο να ψάξεις. Πάρε ένα τυχαίο έγγραφο απο το υπουργείο εσωτερικών μετά τη σφαγή της Χίου



...και πες μου ότι δεν υπήρχε μέριμνα

Σενέκας έγραψε: 08 Ιουν 2020, 14:18

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:35 Καμία μέριμνα υπήρχε για τις χήρες, τα ορφανά, και τους παλιούς πολεμιστές της επαναστάσεως, η τους άφησαν να ζητιανεύουν, να πεθαίνουν από τις αρρώστιες και γίνονται ληστές για να ζήσουν; Γιατί ωραία αυτά τα μανιχαιστικα, αλλά προσωπικά δε με πείθουν.

Μπορείς να ψάξεις στα αρχεία της ελληνικής παλιγγενεσίας, που έχει όλο το αρχείο του Βουλευτικού και του Εκτελεστικού. Απο τα τέλη του 21 το μεγαλύτερο μέρος των εγγράφων είναι απόδοση συντάξεων σε χήρες πολεμιστών και μισθοί σε οπλαρχηγούς....

Η Βουλη ναι! Παντα θετικη ηταν σε ολα τα αιτηματα, το θεμα ηταν τι γινοταν απο το Υπουργειο που εδινε τις αμοιβες, οι οποιες ηταν ανισα κατανεμημενες και στους περισσοτερους πενιχρες, ενω υπηρχαν και οικογενειες που ηταν αποκλεισμενες.

Απαντώ στο αρχικό ερώτημα.

Γιατί έχει τόσο μεγάλη σημασία αν ήταν περισσότερο αυταρχικός ή περισσότερο δημοκρατικός ως κυβερνήτης;

Σε τρομερά δύσκολες στιγμές δικαιολογουνται σκληρές λύσεις.

Το ζήτημα είναι αν ήταν δίκαιος ή αν ήταν ικανός να σηκώσει την νεοσύστατη χώρα.
Σε αυτό πρέπει να κριθεί, αν και δεν πρόλαβε να κάνει πολλά λόγω της δολοφονίας.

Imperium έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:59

Cavaliere έγραψε: 13 Μάιος 2020, 03:08 O Kαποδίστριας έσφαλλε.

Σε τι πράγμα έσφαλε, κατα τη γνώμη σου;

Το εννοώ σοβαρά, οχι γενικότητες του τύπου οτι καλύτερα να άφηνε τους κάφρους στη μοίρα τους.

Θα έπρεπε να συμβιβασθεί με τη Μάνη και την Υδρα.Οι άλλοι δεν μέτραγαν.Αλλά δεν μπορείς να τα βάλεις με το πεζικό και το ναυτικό της επανάστασης χωρίς να έχεις δικό σου στρατό.
Η νοοτροπία της εποχής ότι ο καθένας έχει το δικό του καπετανάτο μπορούσε να ξεπερασθεί μόνο με προσωπικες παραχωρήσεις σε θέσεις του υπό δημιουργία ενιαίου κράτους.Δηλαδή να έλεγε στον Μαυρομιχάλη ότι δεν θα έχει η Μάνη δικά της έσοδα αλλά εσύ θα είσαι υπουργός Αμύνης και θα βάλω δικούς σου αξιωματικούς στον στρατό ξηράς.Το ίδιο και για τον Κουντουριώτη και τον Μιαούλη στο ναυτικό.
Δεν ξέρω βέβαια εάν γινόταν αλλά άλλος τρόπος δεν υπήρχε.

Ίσως οι περιοχές που έδωσαν τον πιο πολύ στρατό και ναυτικό λειτούργησαν στην πράξη όπως το Πεδεμόντιο στην Ιταλία και η Πρωσία στη Γερμανία. Δεν ξέρω αν η αναλογία στέκει αλλά θα άξιζε να εξεταστεί, έστω και αν φαίνεται να διαφέρουν αρκετά με την πρώτη ματιά πχ η Ιταλία εντέλει έγινε ενιαίο κράτος και η Γερμανία ομοσπονδιακό, η Ιταλία ενοποιήθηκε με βάση τις νέες τότε ιδεολογίες ενώ η Γερμανία ενοποιήθηκε ως Β' Ράιχ κτλ, επίσης στην Ελλάδα δεν υπήρχε διαθέσιμη βασιλική δυναστεία.

Ο Καποδίστριας ήταν κατά των προκρίτων της Πελοποννήσου ( Δεληγιάννηδων , Ζαΐμηδων , Σισίνιδων κ.α. ) και δεν τους προτιμούσε μεταξύ των συνεργατών του. Ο αντικαποδιστριακός ποιητής Αλέξανδρος Σούτσος έγραφε σατιρικά :

Εις τον Ράμφον μου θα δώσω του Σισίνη το παλάτι
και τους πύργους του Ζαΐμη στον πιστόν μου Μαυρομάτην .
Βεβαιώσατε το έθνος και χωρέστε στο μυαλόν του
ότ' Αλήπασιας θα γένω δια μόνον το καλόν του.

Ο Ράμφος και ο Μαυρομάτης ήταν συνεργάτες του Καποδίστρια.

( Κανέλλος Δεληγιάννης , Απομνημονεύματα , εκδόσεις Πελεκάνος , τόμος 3, σελ. 252 )

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Δεκ 2020, 20:41 Ο Καποδίστριας ήταν κατά των προκρίτων της Πελοποννήσου ( Δεληγιάννηδων , Ζαΐμηδων , Σισίνιδων κ.α. ) και δεν τους προτιμούσε μεταξύ των συνεργατών του. Ο αντικαποδιστριακός ποιητής Αλέξανδρος Σούτσος έγραφε σατιρικά :

Εις τον Ράμφον μου θα δώσω του Σισίνη το παλάτι
και τους πύργους του Ζαΐμη στον πιστόν μου Μαυρομάτην .
Βεβαιώσατε το έθνος και χωρέστε στο μυαλόν του
ότ' Αλήπασιας θα γένω δια μόνον το καλόν του.

Ο Ράμφος και ο Μαυρομάτης ήταν συνεργάτες του Καποδίστρια.

( Κανέλλος Δεληγιάννης , Απομνημονεύματα , εκδόσεις Πελεκάνος , τόμος 3, σελ. 252 )

Είχαν συμπήξει συμμαχία οι Φαναριώτες με τους Πελοποννήσιους προκρίτους εναντίον του Καποδίστρια ή ήταν συγκυριακή η σύμπλευση (Παλαιά Ελλάδα εναντίον του νέου) ;

Beria έγραψε: 22 Δεκ 2020, 20:45

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Δεκ 2020, 20:41 Ο Καποδίστριας ήταν κατά των προκρίτων της Πελοποννήσου ( Δεληγιάννηδων , Ζαΐμηδων , Σισίνιδων κ.α. ) και δεν τους προτιμούσε μεταξύ των συνεργατών του. Ο αντικαποδιστριακός ποιητής Αλέξανδρος Σούτσος έγραφε σατιρικά :

Εις τον Ράμφον μου θα δώσω του Σισίνη το παλάτι
και τους πύργους του Ζαΐμη στον πιστόν μου Μαυρομάτην .
Βεβαιώσατε το έθνος και χωρέστε στο μυαλόν του
ότ' Αλήπασιας θα γένω δια μόνον το καλόν του.

Ο Ράμφος και ο Μαυρομάτης ήταν συνεργάτες του Καποδίστρια.

( Κανέλλος Δεληγιάννης , Απομνημονεύματα , εκδόσεις Πελεκάνος , τόμος 3, σελ. 252 )

Είχαν συμπήξει συμμαχία οι Φαναριώτες με τους Πελοποννήσιους προκρίτους εναντίον του Καποδίστρια ή ήταν συγκυριακή η σύμπλευση (Παλαιά Ελλάδα εναντίον του νέου) ;

Συμμαχία στα πλαίσια του αντικαποδιστριακού αγώνα. Κατά την επαναστατική και την καποδιστριακή περίοδο οι συμμαχίες ήταν ευκαιριακές και ο καθένας άλλαζε στρατόπεδο πολύ εύκολα ανάλογα με την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του.

Σιγα μην ηταν δικτατορας.
Χρυσαυγητης ηταν υπο τον μιχαλολιακο.

Ο Καποδίστριας λέει προς τον Κανέλλο Δεληγιάννη ( σύμφωνα με την αφήγηση του Κανέλλου ) :


Δεν σας ήρεσα εγώ να σας κυβερνήσω ; Ηθέλατε βασιλέα τον Λεοπόλδον ; Ιδού παραιτήθη αυτός και θα διορισθή άλλος , ώστε να μην δύνασθε ποτέ να παρουσιασθήτε όχι εις τον ίδιον αλλ' ουδέ εις τον υπασπιστήν του , και τότε θα με ενθυμηθήτε.


( Κανέλλος Δεληγιάννης, Απομνημονεύματα , εκδόσεις Πελεκάνος , τόμος 3 σελ. 341 )

Συμπλήρωμα σε αυτό

Κατά την επαναστατική και την καποδιστριακή περίοδο οι συμμαχίες ήταν ευκαιριακές και ο καθένας άλλαζε στρατόπεδο πολύ εύκολα ανάλογα με την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του.

παραπάνω, η γνώμη του Σπυρίδωνος Τρικούπη :

Οι εμφύλιοι πόλεμοι εν Ελλάδι δεν ήσαν ούτε ορμητικοί ούτε πεισματώδεις, η αιματοχυσία των ήτον ολίγη, τα πάθη ευκατεύναστα και οι σήμερον πολέμιοι εγίνοντο φίλοι αύριον. Εμίσουν κατά το γνωμικόν ως φιλήσοντες, και εφίλουν ως μισήσοντες.