Phorum.com.gr

mec_ έγραψε: 12 Αύγ 2018, 22:19

Spiros252 έγραψε: 12 Αύγ 2018, 15:40 Συμφωνώ με την Εσθήρ στο ότι ο ευφυής σχεδιασμός με την ευρύτερη έννοια δεν μπορεί να αποκλειστεί και δεν πρέπει να συγχέεται απαραιτήτως με οποιαδήποτε θρησκεία ή θεότητα.

Αν το «με την ευρύτερη έννοια» περιλαμβάνει και το «ευφυείς ιδιότητες της ύλης» θα συμφωνήσω.

Μου φαίνεται εντελώς αστείο, να βασίζονται εξελιγμένα δημιουργήματα, όπως πχ το ανθρώπινο σώμα ή η λειτουργία του εγκεφάλου κλπ στην απόλυτη τυχαιότητα.

Θα πρέπει να υπάρχουν ιδιότητες της ύλης που ακόμα δεν έχουμε ανακαλύψει που να παρουσιαζουν κάποιου είδους συμπεριφορά πχ συμβατό-ασύμβατο (για καλύτερη αναπαράσταση σκέψου τους πόλους του μαγνητη). Η απόλυτη τυχαιότητα τοτε μετατρέπεται σε ένα πεδίο συνδιασμών όπου κάποια πράγματα γίνονται δεκτά και κάποια απορρίπτονται με κριτήριο τις συμπεριφορές που παράγονται από τις ευφυείς ιδιότητες. Αυτό δημιουργεί «εξέλιξη» και βασικά τότε μπαίνει το νερό στο αυλάκι διότι η εξέλιξη μπορεί να βελτιωθεί και να παράγει δημιουργήματα.

Η έννοια του σχεδιασμού εμπλέκει την υπαρξη ανώτερης δύναμης. Δεν είμαι πρόθυμος να δεχτώ κάτι τέτοιο, αλλά αυτό είναι δικό μου πρόβλημα. Αν θέλω να είμαι έντιμος πρέπει να πω «δεν ξέρω». Όσοι υποστηρίζουν με σιγουριά πως υπάρχει ή πως δεν υπάρχει αυτή η ανώτερη δύναμη είναι απλά δογματιστές, επειδή δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα.

Εσθήρ έγραψε: 12 Αύγ 2018, 22:14

μα δεν είναι κακό να κάνεις υποθέσεις

Σωστα.Ο επιστημονας παντα ξεκιναει με υποθεσεις,και μετα προσπαθει να αποδειξει.

Το υπόλοιπο - και κουραστικό - πετραχήλι δεν το διάβασα.

Φιλε Νανδρο,αν δεν μπορεις να διαβασεις 5 πραγματα,ειναι σιγουρο οτι μαλλον δεν γνωριζεις πολλα πραγματα/Δεν εννοω οτι επειδη δεν διαβασες 5 πραγματα που εγραψα εγω,αλλα μαλλον διαβαζεις μονο ότι απο την αρχη ξερεις οτι συμφωνει με την κοσμοθεωρια σου.
Πετραχηλι μπορεις να βαφτισεις αυτα που λες εσυ.Διοτι συ στηριζεσαι σε δογματα.

Ισως δεν ξερεις την εννοια του δογματος.Δογμα σημαινει αποδεχομαι κατι το οποιο δεν επιδεχεται αμφισβητηση..Δεν εχεις δικαιωμα να το αμφισβητεις.

Δογμα:θεμελιώδης αρχή που δεν υπόκειται σε έλεγχο ή σε κριτική και που γίνεται υποχρεωτικά δεκτή.
Δογματιζω:διατυπώνω τις απόψεις μου με τρόπο απόλυτο, που δεν επιδέχεται αντίρρηση.

http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... l?lq=δόγμα
Δες τι σημαινει δογμα και δογματιζω και ελα πεσμου αν εισαι δογματικος η οχι!
Στα δογματα στηριχτηκαν οι θρησκειες.Ομως δεν υπαρχει μονο στις θρησκειες αν μπορεις να το αντιληφθεις.Λεμε οτι ο ταδε ειναι δογματικος.Τι εννοουμε;Εχει ενα δογμα,το θεωρει αδιαμφησβιτητο και δεν το ψαχνει.Ειναι αυτο τελεια και παυλα.Και συνεχιζεις να θεωρεις οτι αφου η επιστημη δεν εχει αποδειξει οτι υπαρχει διαννοια,αρα δεν υπαρχει.Και δεν μπορεις να αντιληφθεις και να βαλεις στο μυαλο σου την μαγικη λεξη...ΑΚΟΜΑ.και ΙΣΩΣ βεβαια.Μπορει να αποδειχτει μελλοντικα μπορει και οχι.Αλλα οταν λες τωρα δεν εχει αποδειχτει,αρα δεν υπαρχει,ποσο δογματικο και ανοητο ακουγεται;Οταν μπορουμε να διαβασουμε την ιστορια,που τοσα δεν ηξεραν οι τοτε ανθρωποι και αποδειχτηκαν αργοτερα;Θεωρρεις οτι η εξελιξη του ανθρωπου ειναι μεχρι εδω;Παραπερα δεν παει;

Αν ζουσες στον 14 αιωνα μχ,δεν θα ειχε αποδειχτει τιποτε απο αυτα που ξερεις τωρα.
Το ιδιο θα ισχυσει και για τους ανθρωπους του μελλοντος.Αν μπορουσαν να σε δουν,θα σε κατετασσαν στους κολλημενους του κατεστημενου,οπως κανεις εσυ με τους θρησκοληπτους,μονο που και εσυ το ιδιο κανεις.

Τους εχεις δωσει φοβερη αξια,καθως καθοριζεις την σταση σου σε σχεση με την δικια τους σταση.Ξεκολλα την σκεψη σου απο αυτους και ξεκινα να σκεφτεσε εντελως διαφορετικα και ασχετα απο αυτους.Αυτο σε κανει στασιμο.Ακριβως αυτη ειναι η επιτυχια τους.Ο ιδιος τους εχεις δωσει πολυ μεγαλυτερη αξια απο οσο αξιζουν.

Και παρεπιτποντως,συζητηση δεν μπορει αν γινει με δογματα.Νομιζω το καταλαβαινεις ναι;

Αυτα ειναι πολλα για να τα διαβασεις;Θα κουραστεις;

Δεν το κατάλαβα αυτό!
Μου κολλάς πολλάκις την ταμπέλα του δογματιστή, με προσβάλεις και όταν αντιδρώ βάζεις να τα διαγράψουν;
Δογματικά και ανόητα είναι τα πετραχήλια που αμολάς!
.

Το πρόβλημα είναι με τους ακραίους επιστημολόγους που δεν έχουν καταλάβει τα όρια τους.

Εσθήρ έγραψε: 11 Αύγ 2018, 23:59

Μηχανικός έγραψε: 11 Αύγ 2018, 23:56 Εσθήρ είσαι αυτή που στο παλιό φόρουμ είχε μια κοπέλα με στέμμα, κάτι σαν νεράιδα, στο αβαταρ;

Δεν ξερω καν για ποιο φορουμ λες,αν εννοεις το πχωρουμ που εκλεισε,ΠΟΤΕ δεν ημουν μελος.Και το φορουμ που ειμαι...ποτε δεν ειχα στεμμα.Εχω πεισ ε αλλο θρεντ πως βρηκα αυτ το φορουμ.Τωρα..αν δεν θελετε νεα μελη,πειτε το να τελειωνουμε/
Και το λεω ειλικρινα.Αλλα...αυτο ειναι το ζητουμενο αυτου του thread ;

mec_ έγραψε: 12 Αύγ 2018, 22:19

Spiros252 έγραψε: 12 Αύγ 2018, 15:40 Συμφωνώ με την Εσθήρ στο ότι ο ευφυής σχεδιασμός με την ευρύτερη έννοια δεν μπορεί να αποκλειστεί και δεν πρέπει να συγχέεται απαραιτήτως με οποιαδήποτε θρησκεία ή θεότητα.

Αν το «με την ευρύτερη έννοια» περιλαμβάνει και το «ευφυείς ιδιότητες της ύλης» θα συμφωνήσω.

Μου φαίνεται εντελώς αστείο, να βασίζονται εξελιγμένα δημιουργήματα, όπως πχ το ανθρώπινο σώμα ή η λειτουργία του εγκεφάλου κλπ στην απόλυτη τυχαιότητα.

Θα πρέπει να υπάρχουν ιδιότητες της ύλης που ακόμα δεν έχουμε ανακαλύψει που να παρουσιαζουν κάποιου είδους συμπεριφορά πχ συμβατό-ασύμβατο (για καλύτερη αναπαράσταση σκέψου τους πόλους του μαγνητη). Η απόλυτη τυχαιότητα τοτε μετατρέπεται σε ένα πεδίο συνδιασμών όπου κάποια πράγματα γίνονται δεκτά και κάποια απορρίπτονται με κριτήριο τις συμπεριφορές που παράγονται από τις ευφυείς ιδιότητες. Αυτό δημιουργεί «εξέλιξη» και βασικά τότε μπαίνει το νερό στο αυλάκι διότι η εξέλιξη μπορεί να βελτιωθεί και να παράγει δημιουργήματα.

Η έννοια του σχεδιασμού εμπλέκει την υπαρξη ανώτερης δύναμης. Δεν είμαι πρόθυμος να δεχτώ κάτι τέτοιο, αλλά αυτό είναι δικό μου πρόβλημα. Αν θέλω να είμαι έντιμος πρέπει να πω «δεν ξέρω». Όσοι υποστηρίζουν με σιγουριά πως υπάρχει ή πως δεν υπάρχει αυτή η ανώτερη δύναμη είναι απλά δογματιστές, επειδή δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα.

Βινόσαυρος έγραψε: 14 Αύγ 2018, 14:59

mec_ έγραψε: 12 Αύγ 2018, 22:19

Spiros252 έγραψε: 12 Αύγ 2018, 15:40 Συμφωνώ με την Εσθήρ στο ότι ο ευφυής σχεδιασμός με την ευρύτερη έννοια δεν μπορεί να αποκλειστεί και δεν πρέπει να συγχέεται απαραιτήτως με οποιαδήποτε θρησκεία ή θεότητα.

Αν το «με την ευρύτερη έννοια» περιλαμβάνει και το «ευφυείς ιδιότητες της ύλης» θα συμφωνήσω.

Μου φαίνεται εντελώς αστείο, να βασίζονται εξελιγμένα δημιουργήματα, όπως πχ το ανθρώπινο σώμα ή η λειτουργία του εγκεφάλου κλπ στην απόλυτη τυχαιότητα.

Θα πρέπει να υπάρχουν ιδιότητες της ύλης που ακόμα δεν έχουμε ανακαλύψει που να παρουσιαζουν κάποιου είδους συμπεριφορά πχ συμβατό-ασύμβατο (για καλύτερη αναπαράσταση σκέψου τους πόλους του μαγνητη). Η απόλυτη τυχαιότητα τοτε μετατρέπεται σε ένα πεδίο συνδιασμών όπου κάποια πράγματα γίνονται δεκτά και κάποια απορρίπτονται με κριτήριο τις συμπεριφορές που παράγονται από τις ευφυείς ιδιότητες. Αυτό δημιουργεί «εξέλιξη» και βασικά τότε μπαίνει το νερό στο αυλάκι διότι η εξέλιξη μπορεί να βελτιωθεί και να παράγει δημιουργήματα.

Η έννοια του σχεδιασμού εμπλέκει την υπαρξη ανώτερης δύναμης. Δεν είμαι πρόθυμος να δεχτώ κάτι τέτοιο, αλλά αυτό είναι δικό μου πρόβλημα. Αν θέλω να είμαι έντιμος πρέπει να πω «δεν ξέρω». Όσοι υποστηρίζουν με σιγουριά πως υπάρχει ή πως δεν υπάρχει αυτή η ανώτερη δύναμη είναι απλά δογματιστές, επειδή δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα.

Οι ευφυείς ιδιοτητες της ύλης αρχίζουν και τελειώνουν στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Κανένα πνευμα δεν έχουμε
συναντήσει πέρα από αυτήν την μορφή οργανωμένης ύλης. Αν θα μπορούσε να υπάρχει άλλη μορφή είναι
συζήτηση τύπου αν θα μπορούσε να υπάρχει ένας ροζ αόρατος ελέφαντας πάνω από το κεφάλι σου δηλαδή
άτοπη. Βέβαια κάποιοι δεν αρκούνται απλά να κάνουν τέτοιου ίδους υποθέσεις αλλά προβαίνουν σε υποθέσεις
σαν αυτός ο ροζ αόρατος ελέφαντας να αλληλεπιδρά με το πραγματικό κόσμο και μάλιστα έχουν το θράσος να
λένε πως επειδή δεν μπορείς να αποδείξεις πως δεν υπάρχει ο ροζ αόρατος ελέφαντας είσαι δογματικός και
δεν είσαι ανοιχτόμυαλος.

mec έγραψε: 13 Αύγ 2018, 00:39 Η άποψη μου είναι ότι η γνώση πρέπει να αντιμετωπίζεται με βάση τη χρήση της κι όχι με βαση την επιστημονικότητά της.
Το να πεις ότι το νερό είναι Η2Ο είναι επιστημονική γνώση.
Το να πεις ότι υπάρχουν αγγελάκια δεν είναι.
Το να πεις ότι υπάρχει ένα ρευμα μεταξύ δυο ερωτευμενων που δεν υπάρχει μεταξύ ατόμων που δεν είναι ερωτευμένα, είναι μία τρίτη κατηγορία, διότι ενώ δεν αποδεικνύεται επιστημονικά όλοι ξέρουμε ότι υπάρχει.

Αυτή η τρίτη κατηγορία είναι παρεξηγημένη, διότι είναι πολλά αυτά που δεν αποδεικνύονται, αλλά τα νιώθουμε γενικά όλοι. Όμως οι ακραίοι επιστημολόγοι την απορρίπτουν, επειδή ακριβώς δεν είναι επιστημονική. Είναι λάθος η απόρριψή της, διότι μπορεί να χρησιμεύσει ως υπόθεση ή πηγή έμπνευσης για κάποια άλλη θεωρία που θα μπορέσει να αποδειχτεί επιστημονικά.

Το απαράδεκτο των ακραίων επιστημολόγων είναι ότι επιχειρούν να επιβάλλουν την επιστημονικότητα και στον ιδιωτικό χωρο των άλλων. Αν θέλω να πιστεύω στο μακαρονοτέρας ή αν ως manager θέλω να προσλαμβάνω με τη διαίσθηση είναι προσωπική μου υπόθεση. Η επιστημονικότητα μαζί με τη λογικη επιβάλλονται μόνο ως κοινά σημεία αναφοράς για τη λειτουργία της κοινωνίας, διότι αλλιώς οι άνθρωποι δεν θα μπορούσαν να συνεννοηθούν.

Ο προσωπικός μου τομέας όμως είναι ιδιωτικός και δεν δέχομαι να έρθει ο κάθε επιστημολόγος δογματιστής να μου πει πώς θα τον χειριστώ και τι θα πρεπει να πιστεύω. Η ζωή δεν είναι μόνο αποδείξεις, είναι και αίσθημα και πιστεύω ό,τι με κάνει να αισθάνομαι καλύτερα. Ούτως ή αλλως και η πραγματικότητα είναι κάτι το υποκειμενικό, επειδή περνάει από τόσα προσωπικά φίλτρα μέχρι το τελικό αποτέλεμα που εμφανίζεται στη συνείδηση.

Συμπερασματικά μόνο η επιστημονικότητα δημοσίας χρήσεως είναι υποχρεωτική για τον πολίτη.

Δεν αναφέρομαι στους θρησκευτικούς δογματιστές, γιατί αυτούς τους έχουμε ήδη καταλάβει ότι είναι πέρα για πέρα πλανημένοι. Οι απόψεις τους δεν έχουν τίποτα το επιστημονικό. Το πρόβλημα είναι με τους ακραίους επιστημολόγους που δεν έχουν καταλάβει τα όρια τους.

mec έγραψε: 13 Αύγ 2018, 00:39 Το απαράδεκτο των ακραίων επιστημολόγων είναι ότι επιχειρούν να επιβάλλουν την επιστημονικότητα και στον ιδιωτικό χωρο των άλλων.

nik_killthemall έγραψε: 21 Αύγ 2018, 12:05

mec έγραψε: 13 Αύγ 2018, 00:39 Το απαράδεκτο των ακραίων επιστημολόγων είναι ότι επιχειρούν να επιβάλλουν την επιστημονικότητα και στον ιδιωτικό χωρο των άλλων.

Αυτό είναι ανακριβές. Κάθε θέση επί του θέματος δεν μπορεί να αφήσει απέξω την κατεστημένη προ-ιστορία κατά την οποία επί χιλιετίες και ακόμα και στις σύγχρονες κοινωνίες η αντίθετη θέση ελλείψει αποδείξεων παραβιάζε και παραβιάζει κάθε είδους ιδιωτικότητα !

Αυτό που υποδεικνύετε στον Νάνδρο θα είχε νόημα αν εως τώρα σε παρελθόν και παρόν η περί σύμπαντος / θεού συζήτηση έμενε στο στάδιο της φιλοσοφίας και μόνο ! Δυστηχώς δεν έμεινε !

Μετά από χιλιετίες θρησκευτικού δογματισμού που ακόμα και σήμερα εξακολουθεί και κυριαρχεί στη πλειοψηφεία των ανθρώπινων κοινωνιών είναι λίγο άτοπο να εκκινεί "αθώα" απορία περί της εγκυρότητας και της αξιοπιστίας των αισθήσεων.

Το θέμα ΔΕΝ είναι το πόσο έγκυρες και αξιόπιστες είναι αισθήσεις, τό θέμα είναι πως οτιδήποτε άλλο είναι λιγότερο έγκυρο και αξιόπιστο από τις αισθήσεις όσο έγκυρες/αξιόπιστες κι αν είναι αυτές !

Οι αισθήσεις είναι πρωτίστως έγκυρες όχι γιατί έχουν συμπαντική εγκυρότητα οι ίδιες (που δεν έχουν), αλλά πρωτίστως γιατί μας προσφέρουν έγκυρο τρόπο σκέψης : την δυνατότητα της διασταύρωσης των όσο έγκυρων αισθήσεων μας, από οποιουσδήποτε ανεξάρτητους μεταξύ τους παρατηρητές !

Πιο σημαντική από την εγκυρότητα των αισθήσεων, είναι η μεταξύ μας εγκυρότητα !