Phorum.com.gr

paul25 έγραψε: 23 Μαρ 2019, 15:47

ΓΑΛΗ έγραψε: 23 Μαρ 2019, 15:35 Κατά τα άλλα, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τον "καλό σκοπό". Υπάρχει κι άλλος;

Εξηγουμαι, το ειδος του Νομου που οριζει την δωρεα οργανων ειναι σε αυτους που καλουνται opt out rules, δηλαδη Γαλη αν εσυ αποβιωσεις, θα ελεγχθεις για το αν καποια οργανα σου ειναι ενταξει να τα παρουν και θα ρωτησουν την οικογενεια σου (αν δεν εχεις οικογενεια δεν νομιζω πως παει σε συγγενεις και τοτε στα παιρνουν σιγουρα) χωρις ποτε εσυ να εχεις προσωπικα εκφρασει την επιθυμια σου να γινεις δωρητρια. Αυτοι την στιγμη ολοι μας ειμαστε υποψηφιοι για δωρεα χωρις να εχουμε ερωτηθει. Το να ρωτανε μετα την οικογενεια σου ειναι ατοπο διοτι ενα προσωπικο σου θεμα το επωμιζονται αλλοι που μπορει και να τσακωθουν για το τι θα κανουν ( ο προοδευτικος πατερας σου μπορει να συμφωνει η μανα σου να διαφωνει) και ερχεται σε αντιθεση με το γενικο πνευμα των Νομων που σε αντιμετωπιζει ως ανεξαρτητη οντοτητα με δικη της ευθυνη του εαυτου της. Πρεπει να εχεις δικαιωμα τι θα κανεις εσυ το σωμα σου ακομα και αν σποβιωσει. Δημιουργουνται πολλα ερωτηματα γι'αυτο το ειδος νομολογιας που ερχεται σε συγκρουση με το ατομικο σου δικαιωμα ελευθερης επιλογης για χαρη ενοε γενικου καλου σκοπου.

Να διευκρινήσω, ότι δεν είμαι δωρήτρια ούτε υπήρξα δότης. Σε αμιγώς προσωπικό επίπεδο, εύχομαι να είμαι χρήσιμη μετά θάνατον γιατί μου φαίνεται ηλίθια εγωκεντρικό να προτιμήσω να σαπίσουν κάποια όργανα που κάποιοι άνθρωποι τα περιμένουν μετρώντας μέρες και ώρες ζωής. Αυτό δεν είναι ένα αόριστο "γενικό καλό" είναι πολύ συγκεκριμένα ανθρώπινα δράματα. Κι επειδή, το να μιλάω για μένα είναι μάλλον εύκολο, έχω σκεφθεί το ίδιο και για την περίπτωση που θα μου έκαναν την ίδια ερώτηση για το παιδί μου. Προσωπικώς, το βλέπω ως το μόνο πράγμα που θα έδινε ένα στοιχειώδες νόημα στον χειρότερο πόνο που μπορεί να βιώσει ένας άνθρωπος.

Θα επαναλάβω ότι αυτό το λέω ως αμιγώς προσωπική γνώμη, χωρίς καμμία διάθεση κηρύγματος/νουθεσίας/επιβολής στον τρόπο που αντιμετωπίζει αυτό το λεπτό θέμα κάποιος άλλος. Κάποιοι ίσως το θεωρούν βεβήλωση του νεκρού και έχουν κάθε δικαίωμα να πράξουν σύμφωνα με το δικό τους σκεπτικό. Γι' αυτό και συμφωνώ με την "άδεια" για την παραχώρηση (δωρεά) των οργάνων και όχι την αυθαίρετη χρήση τους από τους γιατρούς. Ακόμη και ένα νεκρό σώμα, δεν τους ανήκει.

MiGiSukhoI έγραψε: 23 Μαρ 2019, 16:09 Είμαι υπέρ, αρκεί να μην πάνε σε χριστιανόπληκτους, Καπιταλιστές και Φασίστες...

Ακόμη κι έτσι, καλά είναι.

Αρκεί να βγάλεις τον εγκέφαλο σου από τη λίστα δωρεάς.

Awesomatic έγραψε: 23 Μαρ 2019, 16:10

paul25 έγραψε: 23 Μαρ 2019, 16:06 Φυσικα εχεις την επιλογη αρνησης και η οποια ειναι εσκεμμενα γραφειοκρατικη, ομως γιατι να σε εμπλεξει de facto σε μια τετοια διαδικασια και να μην την αφησει να την εκκινησεις απο μονος σου οπως γινοταν παλιοτερα; Προφανως γιατι ετσι θα αυξησουν τη δωρεα, εφοσον πολλοι μεσα στο θρηνο τους ισως και να μην κανουν τις απαραιτητες ενεργειες αρνησης και επισης ερχεται σε συγκρουση με το πνευμα αυτοδιαθεσης η ενταξη μου σε κατι που δεν εχω ερωτηθει και μου δινει μονο την επιλογη αρνησης ακομα και αν την εχω αυτη την επιλογη. Το σωστο κατεμε θα επρεπε να ηταν οπως παλια, οποιος ηθελε να πηγαινε να εκκινησει τη διαδικασια να ενταχθει μονος του και να εντειναν τις καμπανιες ευαισθητοποιησης.

Μα ποιες ενέργειες άρνησης; Νομίζω ένα απλό όχι από την οικογένεια όταν ερωτηθεί αρκεί για την άρνηση.

Και όπως το βλέπω για να ενταχθείς θέλει να κινήσεις εσύ τις διαδικασίες, δεν σε βάζουν αυτόματα ούτε στη μία λίστα ούτε στην άλλη.

Οχι βρε σου λεω! Σε ανθρωπο που δεν εχει τους ανθρωπους που προβλεπεται να ερωτηθουν βασει Νομου για να δωσου εγκριση και να μην εχει εκκινησει την διαδικασια ενταξης, οταν πεθανει θα του τα παρουνε. Το να ρωτανε την οικογενεια σου για εσενα απο την στιγμη που δεν εισαι ανηλικο ειναι κοντρα στο πνευμα αυτοδιαθεσης και χειραφετησης που διεπει ολη την αλλη Νομολογια.

Απλά τα πράγματα: Online πλατφόρμα και πάντα ανοιχτή, συνδεδεμένη με το taxis και το Εθνικό Σύστημα Υγείας, όπου θα είναι υποχρεωτικό να δηλώνει ο πολίτης. Αυτά είναι θέματα που αλλάζουν σύμφωνα με τη διάθεση της ημέρας και την εκάστοτε ψυχολογία του υποψήφιου δότη. Διότι σήμερα είμαστε και αύριο δεν είμαστε.

ΓΑΛΗ έγραψε: 23 Μαρ 2019, 16:11

paul25 έγραψε: 23 Μαρ 2019, 15:47

ΓΑΛΗ έγραψε: 23 Μαρ 2019, 15:35 Κατά τα άλλα, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τον "καλό σκοπό". Υπάρχει κι άλλος;

Εξηγουμαι, το ειδος του Νομου που οριζει την δωρεα οργανων ειναι σε αυτους που καλουνται opt out rules, δηλαδη Γαλη αν εσυ αποβιωσεις, θα ελεγχθεις για το αν καποια οργανα σου ειναι ενταξει να τα παρουν και θα ρωτησουν την οικογενεια σου (αν δεν εχεις οικογενεια δεν νομιζω πως παει σε συγγενεις και τοτε στα παιρνουν σιγουρα) χωρις ποτε εσυ να εχεις προσωπικα εκφρασει την επιθυμια σου να γινεις δωρητρια. Αυτοι την στιγμη ολοι μας ειμαστε υποψηφιοι για δωρεα χωρις να εχουμε ερωτηθει. Το να ρωτανε μετα την οικογενεια σου ειναι ατοπο διοτι ενα προσωπικο σου θεμα το επωμιζονται αλλοι που μπορει και να τσακωθουν για το τι θα κανουν ( ο προοδευτικος πατερας σου μπορει να συμφωνει η μανα σου να διαφωνει) και ερχεται σε αντιθεση με το γενικο πνευμα των Νομων που σε αντιμετωπιζει ως ανεξαρτητη οντοτητα με δικη της ευθυνη του εαυτου της. Πρεπει να εχεις δικαιωμα τι θα κανεις εσυ το σωμα σου ακομα και αν σποβιωσει. Δημιουργουνται πολλα ερωτηματα γι'αυτο το ειδος νομολογιας που ερχεται σε συγκρουση με το ατομικο σου δικαιωμα ελευθερης επιλογης για χαρη ενοε γενικου καλου σκοπου.

Να διευκρινήσω, ότι δεν είμαι δωρήτρια ούτε υπήρξα δότης. Σε αμιγώς προσωπικό επίπεδο, εύχομαι να είμαι χρήσιμη μετά θάνατον γιατί μου φαίνεται ηλίθια εγωκεντρικό να προτιμήσω να σαπίσουν κάποια όργανα που κάποιοι άνθρωποι τα περιμένουν μετρώντας μέρες και ώρες ζωής. Αυτό δεν είναι ένα αόριστο "γενικό καλό" είναι πολύ συγκεκριμένα ανθρώπινα δράματα. Κι επειδή, το να μιλάω για μένα είναι μάλλον εύκολο, έχω σκεφθεί το ίδιο και για την περίπτωση που θα μου έκαναν την ίδια ερώτηση για το παιδί μου. Προσωπικώς, το βλέπω ως το μόνο πράγμα που θα έδινε ένα στοιχειώδες νόημα στον χειρότερο πόνο που μπορεί να βιώσει ένας άνθρωπος.

Θα επαναλάβω ότι αυτό το λέω ως αμιγώς προσωπική γνώμη, χωρίς καμμία διάθεση κηρύγματος/νουθεσίας/επιβολής στον τρόπο που αντιμετωπίζει αυτό το λεπτό θέμα κάποιος άλλος. Κάποιοι ίσως το θεωρούν βεβήλωση του νεκρού και έχουν κάθε δικαίωμα να πράξουν σύμφωνα με το δικό τους σκεπτικό. Γι' αυτό και συμφωνώ με την "άδεια" για την παραχώρηση (δωρεά) των οργάνων και όχι την αυθαίρετη χρήση τους από τους γιατρούς. Ακόμη και ένα νεκρό σώμα, δεν τους ανήκει.

Μπραβο σου που θες να δωρισεις τα οργανα σου, αλλα καποιος που δεν εξεφρασε βουληση γι'αυτο το θεμα στη ζωη του δεν μπορουμε να θεωρουμε οτι ειναι στο "Ναι" η επιλογη του και να εξεταζουμε το σωματου για να δουμε αν μας κανει ωστε μετα να ρωταμε αλλους για το τι θα το κανουμε τελικα. Με το παλιο συστημα δεν θα ασχολιοντουσαν καν μαζι του γιατι δεν θα υπηρχε στις λιστες τους με αυτους που εκαναν αιτηση και δηλωσαν ξεκαθαρι "Ναι".

Κλειώ έγραψε: 23 Μαρ 2019, 16:22 Απλά τα πράγματα: Online πλατφόρμα και πάντα ανοιχτή, συνδεδεμένη με το taxis και το Εθνικό Σύστημα Υγείας, όπου θα είναι υποχρεωτικό να δηλώνει ο πολίτης. Αυτά είναι θέματα που αλλάζουν σύμφωνα με τη διάθεση της ημέρας και την εκάστοτε ψυχολογία του υποψήφιου δότη. Διότι σήμερα είμαστε και αύριο δεν είμαστε.

Πολυ καλο αλλα οπως ειπα δεν το κανουν γιατι τιυς συμφερει, ελπιζω στο μελλον να αλλαξουν.

paul25 έγραψε: 23 Μαρ 2019, 16:20 Οχι βρε σου λεω! Σε ανθρωπο που δεν εχει τους ανθρωπους που προβλεπεται να ερωτηθουν βασει Νομου για να δωσου εγκριση και να μην εχει εκκινησει την διαδικασια ενταξης, οταν πεθανει θα του τα παρουνε. Το να ρωτανε την οικογενεια σου για εσενα απο την στιγμη που δεν εισαι ανηλικο ειναι κοντρα στο πνευμα αυτοδιαθεσης και χειραφετησης που διεπει ολη την αλλη Νομολογια.

Εντάξει μιλάμε για λίγο πιο εξτριμ περιπτώσεις τώρα. Για να μην έχεις κανένα το πιο πιθανό είναι να είσαι ηλικιωμένος οπότε και τα όργανά σου λίγο δύσκολο να είναι κατάλληλα για μεταμόσχευση. Αλλιώς μιλάμε για άστεγους, χρήστες ουσιών κλπ που έτσι κι αλλιώς χωρίς ιατρικό ιστορικό που δεν έχουν αυτές οι περιπτώσεις πολύ δύσκολα να τους πάρουν όργανα.

Από την στιγμή που δεν έχουν ούτε δήλωση άρνησης ούτε θετική δήλωση από εσένα τον ίδιο νομίζω είναι λογικό να ρωτάνε την οικογένεια. Τουλάχιστον δεν είναι εκείνο το έκτρωμα του Λοβέρδου (νομίζω) που ήθελε να μας κάνει όλους δωρητές αυτόματα και να πρέπει να μπεις σε διαδικασία για να βγείς.

Νομίζω αυτό που θέλεις να πεις είναι η άρνηση να είναι η αυτόματη επιλογή. Εδώ έχεις ένα δίκιο αλλά το σύστημα να ρωτάνε τους συγγενείς είναι καλό, φαντάσου η δωρεά να ήταν η αυτόματη επιλογή. Είναι ένας καλός συμβιβασμός και ταυτόχρονα σέβεται κάποιον που έχει εκφράσει σαφώς συγκεκριμένη απόφαση.

paul25 έγραψε: 23 Μαρ 2019, 16:26Με το παλιο συστημα δεν θα ασχολιοντουσαν καν μαζι του γιατι δεν θα υπηρχε στις λιστες τους με αυτους που εκαναν αιτηση και δηλωσαν ξεκαθαρι "Ναι".

Ακόμη και σ' αυτήν την περίπτωση, προτιμώ να αποφασίζουν οι οικείοι, από το καταγεγραμμένο "ναι".

MiGiSukhoI έγραψε: 23 Μαρ 2019, 16:09 Είμαι υπέρ, αρκεί να μην πάνε σε χριστιανόπληκτους, Καπιταλιστές και Φασίστες...

Ειμαι υπερ της δωρεας εγκεφαλου στους κομμουνιστες μηπως και βαλουν λιγο μυαλο...

Awesomatic έγραψε: 23 Μαρ 2019, 16:30
Εντάξει μιλάμε για λίγο πιο εξτριμ περιπτώσεις τώρα. Για να μην έχεις κανένα το πιο πιθανό είναι να είσαι ηλικιωμένος οπότε και τα όργανά σου λίγο δύσκολο να είναι κατάλληλα για μεταμόσχευση. Αλλιώς μιλάμε για άστεγους, χρήστες ουσιών κλπ που έτσι κι αλλιώς χωρίς ιατρικό ιστορικό που δεν έχουν αυτές οι περιπτώσεις πολύ δύσκολα να τους πάρουν όργανα.

Από την στιγμή που δεν έχουν ούτε δήλωση άρνησης ούτε θετική δήλωση από εσένα τον ίδιο νομίζω είναι λογικό να ρωτάνε την οικογένεια. Τουλάχιστον δεν είναι εκείνο το έκτρωμα του Λοβέρδου (νομίζω) που ήθελε να μας κάνει όλους δωρητές αυτόματα και να πρέπει να μπεις σε διαδικασία για να βγείς.

Νομίζω αυτό που θέλεις να πεις είναι η άρνηση να είναι η αυτόματη επιλογή. Εδώ έχεις ένα δίκιο αλλά το σύστημα να ρωτάνε τους συγγενείς είναι καλό, φαντάσου η δωρεά να ήταν η αυτόματη επιλογή. Είναι ένας καλός συμβιβασμός και ταυτόχρονα σέβεται κάποιον που έχει εκφράσει σαφώς συγκεκριμένη απόφαση.

Το παραδειγμα ειναι ακραιο, αλλα οχι ισως ανυπαρκτο και το ανεφερα για να ξεκαθαρισουμε πως εχει η κατασταση. Αυτο του Λοβερδου το συστημα ειναι που εφαρμοζεται, ειμαστε αυτη τη στιγμη ολοι απο την εκδοση του Νομου το 2011 εν δυναμει δωρητες, ολοι οι Ελληνες πολιτες, αν τωρα εσυ θες να μην δοθουν τα οργανα σου και να μην αφησεις την επιλογη στην οικογενεια σου, πρεπει να πας τωρα στον Εθνικο Οργανισμο Μεταμοσχευσεων να κανεις αιτηση να μπεις στους αρνητες και οταν αποβιωσεις δεν θα ασχοληθει κανεις μαζι σου και την οικογενεια σου. Αν δεν το κανεις και δεν δηλωσεις τιποτα θα ερωτηθει η οικογενεια σου και αν δηλωσεις τωρα οτι συμφωνεις με αιτηση στον ΕΟΜ και μπεις σε αυτους που συμφωνουν δεν θα ρωτησουν την οικογενεια σου.

Παλιοτερα λοιπον, ασχολιοντουσαν ΜΟΝΟ με οσους ειχαν παει και ειχαν κανει αιτηση δωρεας και οχι με ολο τον υπολοιπο κοσμο.

ΓΑΛΗ έγραψε: 23 Μαρ 2019, 15:35

paul25 έγραψε: 23 Μαρ 2019, 14:48 Σε περίπτωση που κάποιος δεν είναι ενταγμένος στο «Μητρώο Δωρητών» ή στο «Μητρώο Αρνητών», η απόφαση για την αφαίρεση ενός ή περισσοτέρων οργάνων και ιστών προς μεταμόσχευση λαμβάνεται με τη σύμφωνη γνώμη της οικογένειας.

http://www.eom.gr/sychnes-erotiseis/

Εσεις συμφωνειτε με αυτη τη λογικη νομοθεσιας ακομα και αν ειναι για καλο σκοπο;

Από τη στιγμή που απαιτείται η σύμφωνη γνώμη της οικογένειας για τη δωρεά οργάνων, συμφωνώ.

Κατά τα άλλα, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τον "καλό σκοπό". Υπάρχει κι άλλος;

http://www.topontiki.gr/article/227570/ ... rkia-video

Για να το φωτισω πιο πολυ θα πω αλλο ενα παραδειγμα οχι και τοσο ρεαλιστικο αλλα κυριως ως εναν περιπου παραλληλισμο: Εστω οτι το jumbo σου εστελνε παιχνιδια στο σπιτι (χωρις να τα εχεις ζητησει) και σου επαιρνε γι'αυτα ενα χρηματικο ποσο απο την Τραπεζα, αλλα σου εδινε ομως το δικαιωμα να πας στην Τραπεζα να ακυρωσεις την συναλλαγη, να παρεις πισω τα λεφτα και ενας υπαλληλος θα περασει απο το σπιτι να παρει τα παιχνιδια πισω στο μαγαζι. Εδω δημιουργειτε το εξης ερωτημα, γιατι να με βαλεις εξαρχης στη διαδικασια; Τι φταιω; Και αν εγω δεν τα θελω αλλα τα πιτσιρικια μου με πιεσουν να τα κρατησω; Εχεις καταπατησει εμμεσα την ελευθερη βουληση μου.

Σε ισχύ ο νέος νόμος για τη δωρεά οργάνων

Με τροποποιήσεις που εξασφαλίζουν τον σεβασμό στην "αρνητική δήλωση" κάθε πολίτη τίθεται σε ισχύ ο νέος νόμος για τη δωρεά οργάνων. Διαβάστε τι προβλέπει

Σε ισχύ ο νέος νόμος για τη δωρεά οργάνων
Με τροποποιήσεις που εξασφαλίζουν τον σεβασμό στην "αρνητική δήλωση" κάθε πολίτη τίθεται σε ισχύ ο νέος νόμος για τη δωρεά οργάνων. Διαβάστε τι προβλέπει

Από σήμερα 1η Ιουνίου, τίθεται σε ισχύ ο νόμος, που προβλέπει αφαίρεση οργάνων από αποβιώσαντες δότες και ο οποίος είχε προκαλέσει την αντίδραση της εκκλησίας.

Ουσιαστικά, σε περίπτωση που ο αποθανών δεν είχε δηλώσει ότι δεν επιθυμεί να γίνει δότης, θα μπορεί να γίνει αφαίρεση οργάνων.

Συγκεκριμένα ο νόμος προβλέπει ότι "η αφαίρεση ενός ή περισσοτέρων οργάνων από ενήλικο, θανόν πρόσωπο πραγματοποιείται εφόσον, όσο ζούσε, δεν είχε εκφράσει την αντίθεσή του και κατόπιν συναίνεσης της οικογένειάς του"


Σε κάθε περίπτωση διασφαλίζεται ότι:

*Αν ο πολίτης, που είχε προβεί σε αρνητική δήλωση, αποβιώσει και είναι ιατρικά σε θέση να δωρίζει τα όργανά του, δεν θα πραγματοποιείται λήψη οργάνων.

*Η λήψη οργάνων θα επιτρέπεται μόνο στην περίπτωση που ο πολίτης δεν είχε κάνει αρνητική δήλωση και κατόπιν της έγγραφης συναίνεσης της οικογένειάς του.

*Σε περίπτωση άρνησης της οικογένειας, η δωρεά οργάνων δεν θα πραγματοποιείται, είτε ο εκλιπών είχε κάνει αρνητική δήλωση, είτε όχι.

Μέσω της δυνατότητας "αρνητικής δήλωσης", διασφαλίζεται η άρνηση του πολίτη να γίνει δότης οργάνων, ακόμα και αν η οικογένειά του το επιθυμεί.

Ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων, τονίζει ότι σε καμία περίπτωση δεν λαμβάνονται μοσχεύματα από αποβιώσαντα δότη, χωρίς τη συναίνεση της οικογένειάς του ή ενάντια στην αρνητική του δήλωση, κάτι που άλλωστε δεν έχει συμβεί ποτέ στο παρελθόν.

https://www.news247.gr/ygeia/se-ischy-o ... 12132.html

Ριζική αναδιάρθρωση στον τρόπο αντιμετώπισης της δωρεάς οργάνων έφερε ο ν. 3984/2011. Ο εν λόγω νόμος καθιέρωσε την εικαζόμενη συναίνεση για όλους τους πολίτες της χώρας, καθιστώντας μας, αυτομάτως, εν δυνάμει δότες. Πρακτικά, αυτό σημαίνει ότι όποιος δεν δηλώσει ρητά την αντίθεσή του στο να γίνει δότης οργάνων, θεωρείται ότι έχει συναινέσει σε αυτό.

https://m.huffingtonpost.gr/konstantia- ... 15218.html