Ό Ομηρος ήξερε για την γραμμικη β

[skartados]

Κανένα πρόβλημα με εμένα φίλε. Καλά κάνει κάθε εποχή και κοινωνία και ανακατεύει τους θεούς της με την πραγματικότητα, τον πόλεμο, τη χαρά. Το ανέφερα απλά γιατί δεν πρέπει να θεωρούμε κυριολεξία ότι διαβάζουμε στον όμηρο.

Η κυριολεξία στον Ομηρο δεν έγκειται στο τι κάναν οι θεοί,αλλά στο τι πίστευαν οι Έλληνες του 1200 πχ,(της εποχής που περιγράφει δηλαδή)ότι έκαναν..
Ό Ηρόδοτος είχε γράψει ότι κατά την προσωπική του άποψη,ο Ομηρος και άλλοι ποιητές που έζησαν. 400 χρόνια πριν από αυτόν,έδωσαν τα όνοματα και τις ιδιότητες στους θεούς.
Όμως στη γραμμικη β βρέθηκαν τα όνοματα των θεών


di-we Δίας
e-ra Ήρα
e-ma-a Ερμής
a-re Άρης
a-pe-ro2 Απόλλων
po-se-da-o-ne Ποσειδών
di-wo-nu-so Διόνυσος
a-ta-na-po-ti-ni-ja Ποτνία Αθηνά
a-ti-mi-te Άρτεμις

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Προφανώς υπήρχε το δωδεκάθεο από τότε ίσως με διαφορετική μορφή αφού μέσα στη διάρκεια κάποιων αιώνων δεν θα ήταν δυνατόν να μην εξελιχθεί. 'Όπως όμως δεν υπήρχε σίδηρος στην εποχή του χαλκού (όπως αναφέρεται από τον Όμηρο) δεν υπήρχε ούτε γραπτός λόγος με την μορφή που υπήρχε στην εποχή του Ομήρου οπότε είναι ασφαλές να υποθέσουμε ότι οι αγγελιοφόροι μετέφεραν τα μηνύματα προφορικά όπως γίνεται στις αρχαίες τραγωδίες. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι φυσικά ο Βελλεροφόντης δεν θα μπορούσε να απομνημονεύσει το περιεχόμενό του αφού πρόσταζε τον φόνο του. Ίσως λοιπόν γι΄αυτό το λόγο τον έχει να κρατά επιστολή αντί να απομνημονεύει το περιεχόμενο. Δεν έχει να κάνει με τον γραπτό λόγο της μυκηναϊκής Ελλάδας. Έχει να κάνει με την αφηγηματική αναγκαιότητα του ποιήματος.

[Jimmy81]

Η τελική διαμόρφωση του δωδεκάθεου έγινε στη Γεωμετρική εποχή. Από τη μυκηναϊκή θρησκεία απουσιάζει η Αφροδίτη και ο Ήφαιστος (ένα αμφιλεγόμενο όνομα a-pa-i-ti-jo δεν τον αποδεικνύει). Κατά τ' άλλα συμφωνώ με το παραπάνω σχόλιο του Πορφύριου Εξαρχίδη. Στα λογοτεχνικά έργα και επικά ποιήματα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη η ελευθερία έκφρασης του συγγραφέα/συνθέτη ο οποίος έχει τη δυνατότητα να προσθέσει υλικό χρονικά μη ακριβές αν αυτό εξυπηρετεί την αφήγηση ή καθιστά το έργο του πιο προσιτό στο κοινό της εποχής. Όπως δεν είχε κανένα πρόβλημα ο Σαίξπηρ να αναφέρει στα έργα του μηχανικά ρολόγια την εποχή του Ιούλιου Καίσαρα, έτσι δεν θα είχε πρόβλημα ο Ομηρος να μιλά για σιδερένια όπλα των Αχαιών, μαντείο των Δελφών και θαλασσοξακουσμένους Φοίνικες εμπόρους σε μια εποχή που δεν είχαν ακόμα εμφανιστεί.

[Σπύρος]

Ζ 168
Ὣς φάτο, τὸν δὲ ἄνακτα χόλος λάβεν οἷον ἄκουσε·

κτεῖναι μέν ῥ᾽ ἀλέεινε, σεβάσσατο γὰρ τό γε θυμῷ,

πέμπε δέ μιν Λυκίην δέ, πόρεν δ᾽ ὅ γε σήματα λυγρὰ

γράψας ἐν πίνακι πτυκτῷ θυμοφθόρα πολλά,

Η γνωστή ιστορία του βελλερεφοντη,όπου ο μυκηναιος βασιλιάς προιτος,έστειλε επιστολή σε κλειστό πίνακα στον πεθερό του ,την οποια δεν έπρεπε να γνωρίζει ο κόμιστης βελλερεφοντης μιας και ζητούσε τον θάνατο του.

Έχω αναφερθεί στην εξέλιξη του αλφαβήτου. Τα αρχαιότερο είναι το Μινωικό αλφάβητο ή αλφάβητο της Αθηνάς. Σχετίζεται με αυτό που ονομάζεται Πρώτο-Σιναϊτικό αλφάβητο. Με αυτό έχει σχεδιαστεί ο δίσκος της Φαιστού.

Το αλφάβητο αυτό ακολούθησε το αλφάβητο του Κάδμου και στην συνέχεια ο αλφάβητο του Παλαμήδη. Κατά τον Τρωικό πόλεμο λοιπόν είναι λογικό να είχαν το Παλαμήδειο αλφάβητο. Αν θέλει κανείς να δει τι γράμματα είχαν μπορεί να κοιτάξει την εξωγήινη δοκό του Ρόσγουελ που είναι γραμμένη με αυτό το αλφάβητο. Δεν πρόεκιται λοιπόν για γραμμική Β.

[skartados]

Προφανώς υπήρχε το δωδεκάθεο από τότε ίσως με διαφορετική μορφή αφού μέσα στη διάρκεια κάποιων αιώνων δεν θα ήταν δυνατόν να μην εξελιχθεί. 'Όπως όμως δεν υπήρχε σίδηρος στην εποχή του χαλκού (όπως αναφέρεται από τον Όμηρο) δεν υπήρχε ούτε γραπτός λόγος με την μορφή που υπήρχε στην εποχή του Ομήρου οπότε είναι ασφαλές να υποθέσουμε ότι οι αγγελιοφόροι μετέφεραν τα μηνύματα προφορικά όπως γίνεται στις αρχαίες τραγωδίες. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι φυσικά ο Βελλεροφόντης δεν θα μπορούσε να απομνημονεύσει το περιεχόμενό του αφού πρόσταζε τον φόνο του. Ίσως λοιπόν γι΄αυτό το λόγο τον έχει να κρατά επιστολή αντί να απομνημονεύει το περιεχόμενο. Δεν έχει να κάνει με τον γραπτό λόγο της μυκηναϊκής Ελλάδας. Έχει να κάνει με την αφηγηματική αναγκαιότητα του ποιήματος.

Η σκηνή με το γράμμα του βελλερεφοντη είναι ίδια με μια σημερινη σκηνή αλληλογραφίας.
Γράφεται μια επιστολή,σφραγίζεται,την πηγαίνει κάποιος,ανοίγεται και διαβαζεται.
Ό ποιητής σαφέστατα ήξερε ότι οι μυκηναιοι δεν είχαν αλφάβητο,ήξερε ομως ότι γνωρίζαν γραφή.

Πιο εκπληκτική είναι η αναφορά στα έπη για τον σίδηρο και πόσο πολύτιμος ήταν.
Αν ο ποιητής περιέγραφε πόλεμο με όπλα της δικιάς του εποχής,αυτά θα ήταν κυρίως σιδερένια.
Αν απλά είχε ακούσει ότι οι μυκηναιοι είχαν μόνο χάλκινα όπλα,μόνο τέτοια θα ανέφερε.
Αυτός ομως γράφει για γεγονότα του 1200 πχ,.Σημερα γνωρίζουμε ότι αυτή την περίοδο,η εποχή του χαλκού έφτανε στο τέλος της και δειλά δειλά την θέση της έπαιρνε η εποχή του σιδήρου.
Οι χετταιοι είχαν αρκετό καιρό πριν σιδερένια όπλα,ειμαστε σχεδόν σίγουροι ότι οι λαοί της θάλασσας,ακριβώς την εποχή που περιγράφει ο ποιητής είχαν σιδερένια όπλα.
Ελάχιστα χρόνια μετα,οι Δωριείς είχαν περάσει ήδη σε μαζική παραγωγή σιδερενιων όπλων,ιστορικά γνωρίζουμε ότι για να γίνει κάτι τέτοιο,η χρήση τους έστω και περιορισμένα,είχε γίνε σε πρόσφατες πολεμικές συγκρούσεις.

[skartados]

Μήτσο

Η τελική διαμόρφωση του δωδεκάθεου έγινε στη Γεωμετρική εποχή.

Πολύ πιθανό,Ομως δεν νομίζω να υπάρχει κάποιο στοιχείο για αυτό

Από τη μυκηναϊκή θρησκεία απουσιάζει η Αφροδίτη και ο Ήφαιστος

Μάλλον εννοείς ότι τα 2 αυτά όνοματα δεν βρέθηκαν γραμμενα στη γραμμικη. Β όπως δεκάδες χιλιάδες άλλες Ελληνικές λέξεις

έτσι δεν θα είχε πρόβλημα ο Ομηρος να μιλά για σιδερένια όπλα των Αχαιών, μαντείο των Δελφών και θαλασσοξακουσμένους Φοίνικες εμπόρους σε μια εποχή που δεν είχαν ακόμα εμφανιστεί.

Για τα σιδερένια όπλα τα είπαμε
Για το μαντείο,Ο Ομηρος αναφέρει την μυκηναϊκή πόλη πυθω στην περιοχή,η οποία βρεθηκε.Η λατρεία του Απόλλωνα υπήρχε,δεν καταλάβαινω Γιατί να μην λειτουργούσε μαντειο το 1200πχ εκεί.
Για τους φοίνικες τώρα.Είναι σίγουρο πως πολλοί λαοί της περιοχής προσπάθησαν να εκμεταλευτουν την πτώση των μεγάλων κεντρων της εποχής,γιατί όχι και οι φοίνικες που σχεδόν όλοι οι ιστορικοί κάπου εκεί τοποθετούν την αρχή τους

High point: 1200–800 BC Edit
Fernand Braudel remarked in The Perspective of the World that Phoenicia was an early example of a "world-economy" surrounded by empires. The high point of Phoenician culture and sea power is usually placed c. 1200–800 BC.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Phoenicia

[Jimmy81]

Πολύ πιθανό,Ομως δεν νομίζω να υπάρχει κάποιο στοιχείο για αυτό

Προκύπτει από τις έρευνες που έχουν γίνει από ειδικούς πάνω στην αρχαία ελληνική θρησκεία. Βλέπε π.χ. το βιβλίο του Παπαχατζή, "Η Θρησκεία στην Αρχαία Ελλάδα" (εκδοτική Αθηνών)

Για τα σιδερένια όπλα τα είπαμε

Εμάς μας νοιάζουν τα όπλα των Μυκηναίων αφού αυτοί υποτίθεται έκαναν την εκστρατεία στην Τροία, όχι λαών που δεν αναφέρονται στον πόλεμο της Τροίας. Τα όπλα των Μυκηναίων ήταν χάλκινα.
http://www2.fhw.gr/chronos/02/mainland/ ... ndex2.html

Για το μαντείο,Ο Ομηρος αναφέρει την μυκηναϊκή πόλη πυθω στην περιοχή,η οποία βρεθηκε.Η λατρεία του Απόλλωνα υπήρχε,δεν καταλάβαινω Γιατί να μην λειτουργούσε μαντειο το 1200πχ εκεί.

Δεν μας ενδιαφέρει αν βρέθηκε μυκηναϊκός οικισμός εκεί αλλά από πότε ο χώρος λειτουργεί ως μαντείο και πότε επικράτησε η λατρεία του Απόλλωνα. Η λατρεία του Απόλλωνα επικράτησε τον 8ο αιώνα π.Χ. (προηγουμένως λατρευόταν θεότητα σχετικά με τη Γη). Τον 7ο αιώνα χτίστηκαν οι πρώτοι λίθινοι ναοί.
http://odysseus.culture.gr/h/3/gh351.jsp?obj_id=2507

Οταν λοιπόν αναφέρεται στην Οδύσσεια ο Αγαμέμνονας να περνά το λίθινο κατώφλι του μαντείου για να πάρει χρησμό από τον Απόλλωνα, τότε μιλάμε για αναφορά του 8ου-7ου αιώνα π.Χ.

Για τους φοίνικες τώρα.Είναι σίγουρο πως πολλοί λαοί της περιοχής προσπάθησαν να εκμεταλευτουν την πτώση των μεγάλων κεντρων της εποχής,γιατί όχι και οι φοίνικες που σχεδόν όλοι οι ιστορικοί κάπου εκεί τοποθετούν την αρχή τους

High point: 1200–800 BC Edit
Fernand Braudel remarked in The Perspective of the World that Phoenicia was an early example of a "world-economy" surrounded by empires. The high point of Phoenician culture and sea power is usually placed c. 1200–800 BC.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Phoenicia

Πράγματι αυτό έγινε, δηλαδή η φοινικική εξάπλωση στη Μεσόγειο ήταν αποτέλεσμα της πτώσης των θαλάσσιων δυνάμεων της εποχής όπως οι Μυκήνες. Επίσης έπρεπε να καταλαγιάσει η αναστάτωση που προκάλεσαν οι λαοί της θάλασσας για να βρουν θαλάσσια διέξοδο οι Φοίνικες. Στο απόσπασμα που βάζεις το διάστημα 1200-800 π.Χ. μιλάει για το απόγειο του πολιτισμού τους και της θαλάσσιας εξάπλωσης. Πρώτα αναπτύχθηκαν στην περιοχη του Λιβάνου και μετά προς τη Μεσόγειο. Οι αποικίες τους στη Μεσόγειο ξεκινούν από τον 10ο αιώνα π.Χ. όχι από το 1200 π.Χ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicia ... d_colonies

[foscilis]

Η Γραμμική Β πάντως δε γραφόταν σε πίνακες που δίπλωναν, αλλά σε πλάκες πηλού.

[skartados]

Η Γραμμική Β πάντως δε γραφόταν σε πίνακες που δίπλωναν, αλλά σε πλάκες πηλού.

Ακόμα και σημέρα αυτές τις πλάκες πηλού που λες,πινακίδες της γραμμικης β τις όνομαζούμε,όπως ακριβώς τις όνομασε και ο Ομηρος,
σήματα λυγρὰ

γράψας ἐν πίνακι πτυκτῷ θυμοφθόρα πολλά,

Ότι εννοεί πίνακες που διπλωναν το Εβγαλες από την κοιλιά σου.Απλά ο Ομηρος εννοεί ότι το γράμμα του προιτου σφραγίστηκε με κάποιο τρόπο,για να μην το διαβασει Ο αποστολέας,μι ας και ζητούσε το θάνατο του.

[skartados]

Μήτσο

Εμάς μας νοιάζουν τα όπλα των Μυκηναίων αφού αυτοί υποτίθεται έκαναν την εκστρατεία στην Τροία, όχι λαών που δεν αναφέρονται στον πόλεμο της Τροίας. Τα όπλα των Μυκηναίων ήταν χάλκινα.
http://www2.fhw.gr/chronos/02/mainland/ ... ndex2.html

Ρε συ πόσες φορές πρέπει να στο εξηγήσω;
Ό ποιητής δεν μας περιγράφει τα 400 χρόνια των Μυκηναίων αλλά τις 2-3 τελευταίες δεκαετίες τους.
Ξέρουμε σημερα ότι οι λαοί της θάλασσας είχαν σιδερένια όπλα ακριβώς εκείνη την εποχή.
Ξέρουμε ότι ανάμεσα σε αυτούς τους λαούς ήταν και οι Αχαιοί.
Την επίθεση των Αχαιών στην Αίγυπτο,μας την περιέγραψαν και οι Αιγύπτιοι και ο Ομηρος.
Απορώ που μπερδευεσαι;
Ότι άλλη εξήγηση χρειαστείς,μην διστάσεις καθόλου.

[foscilis]

"πτυκτώ" σημαίνει "διπλωμένο". Είναι από το ρήμα "πτύσσω" που σημαίνει "διπλώνω", όχι "σφραγίζω". Εξ ου και πτυχή, πτυσσόμενος...

Εσύ όταν σου λένε "πτυσσόμενο τραπεζάκι" καταλαβαίνεις "τραπεζάκι που σφραγίζει με τέτοιο τρόπο που να ανοίγει μόνο μετά το θάνατό μου"; Κι όποιος καταλαβαίνει ότι το τραπεζάκι διπλώνει "το βγάζει από την κοιλιά του";

Για κάνε μας τη χάρη.

[skartados]

"πτυκτώ" σημαίνει "διπλωμένο". Είναι από το ρήμα "πτύσσω" που σημαίνει "διπλώνω", όχι "σφραγίζω". Εξ ου και πτυχή, πτυσσόμενος...

Εσύ όταν σου λένε "πτυσσόμενο τραπεζάκι" καταλαβαίνεις "τραπεζάκι που σφραγίζει με τέτοιο τρόπο που να ανοίγει μόνο μετά το θάνατό μου"; Κι όποιος καταλαβαίνει ότι το τραπεζάκι διπλώνει "το βγάζει από την κοιλιά του";

Για κάνε μας τη χάρη.

Ποια χάρη να σε κάνω ρε συ;
Ό Ομηρός εδώ,εννοεί έγραψα ξεκάθαρα,ότι θέλει το μηνυμα που στέλνει ο προιτος ,να μην διαβαστει από τον αποστολέα.
Άρα εδώ το πτυκτω δεν μπορει να σημαινει διπλώμενο,αλλά κλειστό,σφραγισμένο.
Έτσι το αποδίδει ο πολυλας και έτσι είναι το σωστό για να βγαζει νοήμα
Και ο βασιλέας χόλωσε, πλην να φονεύση ξένον

εντράπη και τον έστειλε να υπάγη στην Λυκίαν.

Και μέσα εις κλειστόν πίνακα του έδωσε σημεία,
http://www.mikrosapoplous.gr/iliada/BIB ... 44_285.htm

[skartados]

Δεν μας ενδιαφέρει αν βρέθηκε μυκηναϊκός οικισμός εκεί αλλά από πότε ο χώρος λειτουργεί ως μαντείο και πότε επικράτησε η λατρεία του Απόλλωνα

Πως δεν μας ενδιαφέρει.
Ό Ομηρος ήξερε την μυκηναϊκή πόλη πυθώ στην περιοχή,έχουμΕ πρώτο τσεκ στην αναφορά του,μι ας και η πόλη βρεθηκε.
Η λατρεία του Απόλλωνα υπήρχε στην μυκηναικη εποχή,το όνομα του βρεθηκε,άρα δεύτερο τσεκ στον Ομηρο.
Από κει και πέρα δεν ξέρουμε πως λειτουργούσε ένα μαντειο την μυκηναικη εποχή,για να μπόρουμε να το ανιχνεύσουμε.
Εγώ αυτό που ξέρω μέσα από την Ελληνική παράδοση,είναι ότι το συγκεκριμένο μαντείο,έπαιξε μεγαλο ρόλο,σε όλες τις μεταναστευσεις που ακολούθησαν,οι οποίες άρχισαν λίγα χρόνια μετα.

[skartados]

Στο απόσπασμα που βάζεις το διάστημα 1200-800 π.Χ. μιλάει για το απόγειο του πολιτισμού τους και της θαλάσσιας εξάπλωσης. Πρώτα αναπτύχθηκαν στην περιοχη του Λιβάνου και μετά προς τη Μεσόγειο. Οι αποικίες τους στη Μεσόγειο ξεκινούν από τον 10ο αιώνα π.Χ. όχι από το 1200 π.Χ.

Μα ο Ομηρος δεν γράφει ότι είχαν αποικίες,ότι έκαναν εμποριο γράφει σε ένα νησί,δεν θυμάμαι τώρα Ποιο και ότι ήταν κλέφτες.Όταν έφυγαν από εκεί πήραν μαζί τους και μια συμπατριωτισα τους,που την είχαν κλέψει οι νησιώτες από την σιδωνα αν θυμάμαι καλά.

[Jimmy81]

Στο απόσπασμα που βάζεις το διάστημα 1200-800 π.Χ. μιλάει για το απόγειο του πολιτισμού τους και της θαλάσσιας εξάπλωσης. Πρώτα αναπτύχθηκαν στην περιοχη του Λιβάνου και μετά προς τη Μεσόγειο. Οι αποικίες τους στη Μεσόγειο ξεκινούν από τον 10ο αιώνα π.Χ. όχι από το 1200 π.Χ.

Μα ο Ομηρος δεν γράφει ότι είχαν αποικίες,ότι έκαναν εμποριο γράφει σε ένα νησί,δεν θυμάμαι τώρα Ποιο και ότι ήταν κλέφτες.Όταν έφυγαν από εκεί πήραν μαζί τους και μια συμπατριωτισα τους,που την είχαν κλέψει οι νησιώτες από την σιδωνα αν θυμάμαι καλά.

Το σημαντικό είναι ότι τους παρουσιάζει θαλασσοξακουσμένους και αυτή η εικόνα ταιριάζει με τα δεδομένα μετά τον 10ο αιώνα π.Χ.