Phorum.com.gr

wooded glade έγραψε: 05 Ιαν 2019, 14:36

brb και tyt έγραψε: 05 Ιαν 2019, 14:30

wooded glade έγραψε: 05 Ιαν 2019, 07:57 Ας υποθέσουμε ότι το 1944 ή το 1946 είχε επικρατήσει ο κομμουνισμός στην Ελλάδα.

Άλλο ένα κομμουνιστοκαμμένο νήμα.Τον Οκτώβριο του '44 ο Στάλιν με την περίφημη χαρτοπετσέτα δέχτηκε ότι η Ελλάδα θα παρέμενε στην σφαίρα επιρροής των Άγγλων.

Η ανταρσία έγινε όμως.

Του Μπάουντυ; Το έχω δει.

Rakomelofronas έγραψε: 05 Ιαν 2019, 14:16 Πιστοί στη Μόσχα και σύμμαχοι με τη Βουλγαρία ίσως και την δημοκρατία της Μακεδονίας στην προσπάθεια ανάσχεσης της γιουγκοσλαβικης ισχύος. Με όπλο την ελληνική κοινότητα πάνω από τα Τέμπη και με φόβητρο την καπιταλιστική Κρητική Δημοκρατία, η Ελληνική Λαϊκή Δημοκρατία θα μπορούσε ακόμα και να προβάλει διεκδικήσεις στη Χίο, τη Λέσβο και τη Σάμο και τα Δωδεκάνησα που κι αυτά θα είχαν δωθεί στην Τουρκία. Μέχρι το τελικό γιουρούσι!

ΦΞΔ

wooded glade έγραψε: 05 Ιαν 2019, 07:57 Ας υποθέσουμε ότι το 1944 ή το 1946 είχε επικρατήσει ο κομμουνισμός στην Ελλάδα.
Θα είχαμε μείνει πιστοί στην ΕΣΣΔ μετά ή όχι ;
Η εξωτερική πολιτική της ΕΣΣΔ θα ήταν τέτοια ώστε να μας κρατήσει πιστούς ή όχι ;
Στην ευρύτερη περιοχή μας η κατάσταση ήταν φίφτυ-φίφτυ.
Γιουγκοσλαβία αποσκίρτησε, η Αλβανία επίσης (το 1961). Η Βουλγαρία πιστή ως το τέλος και η Ρουμανία επί Τσεαουσέσκου έκανε μερικές προσποιήσεις.
Επομένως τι θα έκανε η Ελλάδα ;

εσυ πιστευεις οτι φανατικα κομματοσκυλα και προδοτες οπως ζαχαριαδης,ρεμαλια οπως βαφειαδης και αγραμματοι οπως ο ιωαννιδης και κομπλεξικοι οπως ο πλουμπιδης θα ειχαν αλλη πορεια απο την σοβιετοφιλια;
στην ουγγαρια πχ το 1956 που ειχε ψοφησει ο σταλιν και ηταν ο χρουτσωφ κομμουνιστες απο ελλαδα βοηθισαν στις δολοφονιες σοβιετικους στρατιωτες.

ΤΑΥΓΕΤΗΣ έγραψε: 05 Ιαν 2019, 15:30

wooded glade έγραψε: 05 Ιαν 2019, 07:57 Ας υποθέσουμε ότι το 1944 ή το 1946 είχε επικρατήσει ο κομμουνισμός στην Ελλάδα.
Θα είχαμε μείνει πιστοί στην ΕΣΣΔ μετά ή όχι ;
Η εξωτερική πολιτική της ΕΣΣΔ θα ήταν τέτοια ώστε να μας κρατήσει πιστούς ή όχι ;
Στην ευρύτερη περιοχή μας η κατάσταση ήταν φίφτυ-φίφτυ.
Γιουγκοσλαβία αποσκίρτησε, η Αλβανία επίσης (το 1961). Η Βουλγαρία πιστή ως το τέλος και η Ρουμανία επί Τσεαουσέσκου έκανε μερικές προσποιήσεις.
Επομένως τι θα έκανε η Ελλάδα ;

εσυ πιστευεις οτι φανατικα κομματοσκυλα και προδοτες οπως ζαχαριαδης,ρεμαλια οπως βαφειαδης και αγραμματοι οπως ο ιωαννιδης και κομπλεξικοι οπως ο πλουμπιδης θα ειχαν αλλη πορεια απο την σοβιετοφιλια;
στην ουγγαρια πχ το 1956 που ειχε ψοφησει ο σταλιν και ηταν ο χρουτσωφ κομμουνιστες απο ελλαδα βοηθισαν στις δολοφονιες σοβιετικους στρατιωτες.

μπορεί να πήγαιναν με χότζα, κι αυτοί προδότες ήταν

Η διαφορά με τη Γιουγκοσλαβια (που κατά τ'άλλα είναι πολύ πιο κοντά στην Ελ περιππτωση απ'οτι Βουλγαρία ή Αλβανία) είναι ότι ο Τίτο ποτέ δε χρειάστηκε να πολεμήσει Αγγλο-αμερικανους, οι οποίοι πολύ δύσκολα θα ξεχνουσαν την ήττα τους, κι άρα, με δεδομένο ότι ραπροτσμεντ μαζί τους δε θα προέκυπτε, οι σχέσεις ελ-εσσδ θα έπρεπε καταρχήν για λόγους ασφαλείας να είναι απολύτως καλές.

Mole έγραψε: 05 Ιαν 2019, 16:06 Η διαφορά με τη Γιουγκοσλαβια (που κατά τ'άλλα είναι πολύ πιο κοντά στην Ελ περιππτωση απ'οτι Βουλγαρία ή Αλβανία) είναι ότι ο Τίτο ποτέ δε χρειάστηκε να πολεμήσει Αγγλο-αμερικανους, οι οποίοι πολύ δύσκολα θα ξεχνουσαν την ήττα τους, κι άρα, με δεδομένο ότι ραπροτσμεντ μαζί τους δε θα προέκυπτε, οι σχέσεις ελ-εσσδ θα έπρεπε καταρχήν για λόγους ασφαλείας να είναι απολύτως καλές.

Παίρνεις σαν δεδομένο ότι η Μακεδονία θα ήταν Ελληνική που δεν θα ήταν.
Το ΚΚΕ ή θα την έδινε στα Σκόπια, ή στους Βου-βου-βούλγαρους.
Η Βουλγαρία ήθελε κι αυτή Μακεδονία αλλά με τα τιτοϊκά έμεινε στο κενό. Πολύ αργότερα, το 1962 νομίζω, δήλωσε ότι δεν έχει πιά πρόβλημα με την Ελλάδα (ο Κρούστσεφ μεσολάβησε).

Αυτό που παίρνω ως δεδομένο είναι ότι οι δυνάμεις που είχαν εμπλακεί στον Ελ εμφύλιο θα παρέμεναν οι ίδιες, οπότε η (απίθανη) νίκη της αριστεράς θα ήταν αποκλειστικό αποτελεσμα των Ελ, κι άρα δε θα υπήρχε ανάγκη για ανταλλάγματα σε τρίτους.

wooded glade έγραψε: 05 Ιαν 2019, 07:57 Ας υποθέσουμε ότι το 1944 ή το 1946 είχε επικρατήσει ο κομμουνισμός στην Ελλάδα.
Θα είχαμε μείνει πιστοί στην ΕΣΣΔ μετά ή όχι ;
Η εξωτερική πολιτική της ΕΣΣΔ θα ήταν τέτοια ώστε να μας κρατήσει πιστούς ή όχι ;
Στην ευρύτερη περιοχή μας η κατάσταση ήταν φίφτυ-φίφτυ.
Γιουγκοσλαβία αποσκίρτησε, η Αλβανία επίσης (το 1961). Η Βουλγαρία πιστή ως το τέλος και η Ρουμανία επί Τσεαουσέσκου έκανε μερικές προσποιήσεις.
Επομένως τι θα έκανε η Ελλάδα ;

Σε τέτοιο καθεστώς θα έδινα ζωή εβδομάδων, άντε ένα μήνα.
Όσο θα χρειαζόταν να οργανωθούν οι Αμερικάνοι και Άγγλοι, για να κάνουν κανονική απόβαση τύπου Νορμανδίας.
Ο Στάλιν θα το έπαιζε αδιάφορος, θεωρητικά για να τιμήσει την συμφωνία με την χαρτοπετσέτα, πρακτικά ένεκα η βόμβα.
Και μετά από το αίμα που θα είχε χυθεί κατά την ολιγόχρονη εξουσία του κοκοέ, συν αυτό της απόβασης, θα ακολουθούσε πλήρης γενοκτονία των κοκοέδων.
.

Nandros έγραψε: 05 Ιαν 2019, 17:25

wooded glade έγραψε: 05 Ιαν 2019, 07:57 Ας υποθέσουμε ότι το 1944 ή το 1946 είχε επικρατήσει ο κομμουνισμός στην Ελλάδα.
Θα είχαμε μείνει πιστοί στην ΕΣΣΔ μετά ή όχι ;
Η εξωτερική πολιτική της ΕΣΣΔ θα ήταν τέτοια ώστε να μας κρατήσει πιστούς ή όχι ;
Στην ευρύτερη περιοχή μας η κατάσταση ήταν φίφτυ-φίφτυ.
Γιουγκοσλαβία αποσκίρτησε, η Αλβανία επίσης (το 1961). Η Βουλγαρία πιστή ως το τέλος και η Ρουμανία επί Τσεαουσέσκου έκανε μερικές προσποιήσεις.
Επομένως τι θα έκανε η Ελλάδα ;

Σε τέτοιο καθεστώς θα έδινα ζωή εβδομάδων, άντε ένα μήνα.
Όσο θα χρειαζόταν να οργανωθούν οι Αμερικάνοι και Άγγλοι, για να κάνουν κανονική απόβαση τύπου Νορμανδίας.
Ο Στάλιν θα το έπαιζε αδιάφορος, θεωρητικά για να τιμήσει την συμφωνία με την χαρτοπετσέτα, πρακτικά ένεκα η βόμβα.
Και μετά από το αίμα που θα είχε χυθεί κατά την ολιγόχρονη εξουσία του κοκοέ, συν αυτό της απόβασης, θα ακολουθούσε πλήρης γενοκτονία των κοκοέδων.
.

Εαν είχαν επικρατήσει οι κομμουνιστές το 1943-49 στην Ελλάδα μόνο με απόβαση «τυπου Νορμανδίας» θα μπορούσε να απελευθερωθεί η χωρα.

Υπήρχε μια σχετική περίοδος οπου η Εσσδ δεν διέθετε Ατομική βόμβα και θα μπορούσε να ειναι τοπικός ο πόλεμος αντι για Παγκόσμιος (ή συνέχιση του Β' ΠΠ)

Κατα πάσα πιαθνότητα η Ελλάδα θα ειχε διαιρεθεί σε Βόρεια και Νότια - στον Βορά κομμουνιστές και ξερωγώ 20 Μεραρχίες Σοβιετικών και Βουλγάρων και στον Νοτο Σύμμαχοι.





Εαν την Ελλάδα εξ-ολοκλήρου ειχαν καταλαβει κομμουνιστες -

τότε θα είχαν εγκατασταθεί 20 Μεραρχίες Σοβιετικών και Βουλγάρων

συν όλος ο Σοβιετικός στόλος θα ναυλωχούσε στον Πειραιά και την Σούδα για να ελέγχει την Μεσογειο

συν καμμιά 50 Σοβιετικά Βομβαρδιστικά με πυρηνικά όπλα θα στάθμευαν στην Λάρισσα

συν μερικές σοβιετικές βάσεις (Φιλειρηνικών) Τακτικών (πυρηνικών) πυραύλων ανα την χωρα

Ελβετός Τραπεζίτης έγραψε: 05 Ιαν 2019, 17:37

Nandros έγραψε: 05 Ιαν 2019, 17:25

wooded glade έγραψε: 05 Ιαν 2019, 07:57 Ας υποθέσουμε ότι το 1944 ή το 1946 είχε επικρατήσει ο κομμουνισμός στην Ελλάδα.
Θα είχαμε μείνει πιστοί στην ΕΣΣΔ μετά ή όχι ;
Η εξωτερική πολιτική της ΕΣΣΔ θα ήταν τέτοια ώστε να μας κρατήσει πιστούς ή όχι ;
Στην ευρύτερη περιοχή μας η κατάσταση ήταν φίφτυ-φίφτυ.
Γιουγκοσλαβία αποσκίρτησε, η Αλβανία επίσης (το 1961). Η Βουλγαρία πιστή ως το τέλος και η Ρουμανία επί Τσεαουσέσκου έκανε μερικές προσποιήσεις.
Επομένως τι θα έκανε η Ελλάδα ;

Σε τέτοιο καθεστώς θα έδινα ζωή εβδομάδων, άντε ένα μήνα.
Όσο θα χρειαζόταν να οργανωθούν οι Αμερικάνοι και Άγγλοι, για να κάνουν κανονική απόβαση τύπου Νορμανδίας.
Ο Στάλιν θα το έπαιζε αδιάφορος, θεωρητικά για να τιμήσει την συμφωνία με την χαρτοπετσέτα, πρακτικά ένεκα η βόμβα.
Και μετά από το αίμα που θα είχε χυθεί κατά την ολιγόχρονη εξουσία του κοκοέ, συν αυτό της απόβασης, θα ακολουθούσε πλήρης γενοκτονία των κοκοέδων.
.

Εαν είχαν επικρατήσει οι κομμουνιστές το 1943-49 στην Ελλάδα μόνο με απόβαση «τυπου Νορμανδίας» θα μπορούσε να απελευθερωθεί η χωρα.

Υπήρχε μια σχετική περίοδος οπου η Εσσδ δεν διέθετε Ατομική βόμβα και θα μπορούσε να ειναι τοπικός ο πόλεμος αντι για Παγκόσμιος (ή συνέχιση του Β' ΠΠ)

Κατα πάσα πιαθνότητα η Ελλάδα θα ειχε διαιρεθεί σε Βόρεια και Νότια - στον Βορά κομμουνιστές και ξερωγώ 20 Μεραρχίες Σοβιετικών και Βουλγάρων και στον Νοτο Σύμμαχοι.

Εαν την Ελλάδα εξ-ολοκλήρου ειχαν καταλαβει κομμουνιστες -

τότε θα είχαν εγκατασταθεί 20 Μεραρχίες Σοβιετικών και Βουλγάρων

συν όλος ο Σοβιετικός στόλος θα ναυλωχούσε στον Πειραιά και την Σούδα για να ελέγχει την Μεσογειο

συν καμμιά 50 Σοβιετικά Βομβαρδιστικά με πυρηνικά όπλα θα στάθμευαν στην Λάρισσα

συν μερικές σοβιετικές βάσεις (Φιλειρηνικών) Τακτικών (πυρηνικών) πυραύλων ανα την χωρα

Διαφωνώ πλήρως με το σενάριο σου, ειδικά στο θέμα λιμανιών/βάσεων.
Σε καμία περίπτωση δεν επρόκειτο να ανεχθούν οι Αμερικάνοι πρόσβαση των Σοβιετικών στο Αιγαίο, με δυνατότητα να διακόπτουν τις θαλάσσιες επικοινωνίες τους στην Μεσόγειο.
Ούτε το Β. + Ν. Ελλάδα θα έπαιζε, αφού θα είχαν πρόσβαση οι Σοβιετικοί στα λιμάνια του Β.Αιγαίου.
Το παιγνίδι θα είιχε κλείσει τάχιστα, πριν βγάλουν και οι Ρώσοι την βόμβα.
.

Nandros έγραψε: 05 Ιαν 2019, 17:50

Ελβετός Τραπεζίτης έγραψε: 05 Ιαν 2019, 17:37

Nandros έγραψε: 05 Ιαν 2019, 17:25
Σε τέτοιο καθεστώς θα έδινα ζωή εβδομάδων, άντε ένα μήνα.
Όσο θα χρειαζόταν να οργανωθούν οι Αμερικάνοι και Άγγλοι, για να κάνουν κανονική απόβαση τύπου Νορμανδίας.
Ο Στάλιν θα το έπαιζε αδιάφορος, θεωρητικά για να τιμήσει την συμφωνία με την χαρτοπετσέτα, πρακτικά ένεκα η βόμβα.
Και μετά από το αίμα που θα είχε χυθεί κατά την ολιγόχρονη εξουσία του κοκοέ, συν αυτό της απόβασης, θα ακολουθούσε πλήρης γενοκτονία των κοκοέδων.
.

Εαν είχαν επικρατήσει οι κομμουνιστές το 1943-49 στην Ελλάδα μόνο με απόβαση «τυπου Νορμανδίας» θα μπορούσε να απελευθερωθεί η χωρα.

Υπήρχε μια σχετική περίοδος οπου η Εσσδ δεν διέθετε Ατομική βόμβα και θα μπορούσε να ειναι τοπικός ο πόλεμος αντι για Παγκόσμιος (ή συνέχιση του Β' ΠΠ)

Κατα πάσα πιαθνότητα η Ελλάδα θα ειχε διαιρεθεί σε Βόρεια και Νότια - στον Βορά κομμουνιστές και ξερωγώ 20 Μεραρχίες Σοβιετικών και Βουλγάρων και στον Νοτο Σύμμαχοι.

Εαν την Ελλάδα εξ-ολοκλήρου ειχαν καταλαβει κομμουνιστες -

τότε θα είχαν εγκατασταθεί 20 Μεραρχίες Σοβιετικών και Βουλγάρων

συν όλος ο Σοβιετικός στόλος θα ναυλωχούσε στον Πειραιά και την Σούδα για να ελέγχει την Μεσογειο

συν καμμιά 50 Σοβιετικά Βομβαρδιστικά με πυρηνικά όπλα θα στάθμευαν στην Λάρισσα

συν μερικές σοβιετικές βάσεις (Φιλειρηνικών) Τακτικών (πυρηνικών) πυραύλων ανα την χωρα

Διαφωνώ πλήρως με το σενάριο σου, ειδικά στο θέμα λιμανιών/βάσεων.
Σε καμία περίπτωση δεν επρόκειτο να ανεχθούν οι Αμερικάνοι πρόσβαση των Σοβιετικών στο Αιγαίο, με δυνατότητα να διακόπτουν τις θαλάσσιες επικοινωνίες τους στην Μεσόγειο.
Ούτε το Β. + Ν. Ελλάδα θα έπαιζε, αφού θα είχαν πρόσβαση οι Σοβιετικοί στα λιμάνια του Β.Αιγαίου.
Το παιγνίδι θα είιχε κλείσει τάχιστα, πριν βγάλουν και οι Ρώσοι την βόμβα.
.

Μα το παιχνίδι ειχε ήδη τελειώσει απο την Γιάλτα, αλλά οι ζαχαραδικοί/βελουχιωτικοί δεν ηθελαν να το πιστέψουν και στασίασαν κατα της Ελληνικής Κυβέρνησης.

Τωρα εικοτολογούμε για να περνάει η ωρα.

Η κατάσταση στα πρώην κομμουνιστικά κράτη είναι λίγο πολύ γνωστή. Αν στην Ελλάδα μεταξύ 1944 και 1949 είχε επικράτησε ο κομμουνισμός η κατάσταση της χώρας θα ήταν χειρότερη λογικά.Πάντως το ΚΚΕ ήταν πάντως φουλ πιστό στην Σοβιετική Ενωση και παραμένει πιστό σε αυτήν ακόμα και σήμερα 28 σχεδόν χρόνια μετά τον θάνατο της(ρίξε μια ματιά στον ριζοσπάστη).

Πέρα τους αντικειμενικούς λόγους που ποτέ δεν θα κέρδιζε μια κομμουνιστική επανάσταση στην Ελλάδα, αν η Ελλάδα γινόταν Λαϊκή Δημοκρατία, λόγω του αντι-τιτοϊσμού της ελληνικής ηγεσίας, η χώρα θα ήταν πιστή στους Σοβιετικούς. Βάλε και το γεγονός ότι μια Ελλάδα ξεκάθαρα ενταγμένη στο Ανατολικό μπλόκ θα έκανε την αμερικανική στήριξη στην Τουρκία ακόμα πιο εύκολη, μια υποθετική ηγεσία στην Ελλάδα θα παρέμενε μέχρι το τέλος πιστή στο Κρεμλίνο,γιατί θα είχε και τον Γιουγκοσλαβικό κίνδυνο, άλλα και τον τουρκικό, οπότε δεν θα μπορούσε να έχει ευελιξία, όπως ο Τίτο ή όπως η Ρουμανία.

Στο σενάριο κατάληψης της εξουσίας από το ΚΚ το 1944, μάλλον θα είχαμε Ελληνική Λαϊκή Δημοκρατία Αθηνών και Ελληνική Δημοκρατία Κρήτης, ενώ η γραμμή Δωδεκάνησα - ΒΑ Αιγαίο θα ελεγχόταν είτε από την Κρήτη είτε από την Τουρκία ακριβώς για να μην γίνει το Αιγαίο "κομμουνιστική λίμνη". Ένα τέτοιο σενάριο ίσως έσωζε την ακεραιότητα της Κορέας (με φινλανδοποίηση) και της Κύπρου (με δορυφοροποίηση από την Τουρκία ή εξαρχής ανεξάρτητη ομοσπονδία). Δεν βλέπω τρόπο να παρέμενε στην Ελλάδα ο,τιδήποτε πάνω από τη Θεσσαλία. Μακεδονία, Θράκη και Ήπειρος σίγουρα θα χάνονταν ή, στο "καλό" σενάριο, θα αποκτούσαν ημιαυτονομία α λα Βοσνία ή Βοϊβοντίνα λόγω του "πολυεθνικού τους χαρακτήρα". Όλη η ιστορία της σοβιετικής σφαίρας επιρροής ξεκίνησε με τη ριζική αναδιάταξη των συνόρων στην Ανατολική Ευρώπη (Μπρεστ - Λιτόφσκ) και συνεχίστηκε με περιπτώσεις Κριμαίας, Μολδαβίας, Σλαβομακεδονίας κτλ .

Το θεωρώ απίθανο ο Χρουτσόφ να κατάφερνε να ρίξει τον Νίκο Ζαχαριάδη όντας αρχηγός της Ελλάδας. Εδώ μέσα στην ΕΣΣΔ και του βγήκε το λάδι να κάνει αλλαγή ηγεσίας.
Έχω την εντύπωση πως η Ελλάδα θα κινούνταν, με τον Ν.Ζ. πάντα, σε κάτι σαν εφαρμοσμένο αριστερό ευρωκομμουνισμό,κρατώντας κάποιες σχέσεις με τους σοβιετικούς, αλλά με δική της φωνή σαν τους Ρουμάνους.
Θυμίζω πως ο Ζ. όντας ακόμα αρχηγός εντός σοβιετικού εδάφους ή και εξόριστος, το ανάστημα του το σήκωνε, είχε ρωμέικο φιλότιμο που έλεγε και αυτός.
Αν η χώρα δεν εκτελούσε την πανανθρώπινη αποστολή της το 81, θα έλεγα καλύτερα να επικρατούσαν οι κομμουνιστές παλιά.