Phorum.com.gr

ΑΧΑΡΙΣΤΟΣ έγραψε: 24 Δεκ 2018, 12:08

ΓΑΛΗ έγραψε: 24 Δεκ 2018, 11:51 Δεν καταλαβαίνετε τίποτα. Όταν θέλεις να πας από το κέντρο στον Πειραιά χωρίς εισιτήριο, είσαι λαθρεπιβάτης και πληρώνεις πρόστιμο.
Όταν θέλεις να πας από το Πακιστάν στο uk χωρίς διαβατήριο, είσαι παράτυπος και το πρόστιμο συν τα έξοδα διαμονής και τη συνένωση με το σόι σου, τα πληρώνουν άλλοι.

Θυμασαι τις καλες παλιες εποχες που ο Αγγλος πηγαινε στο Πακισταν και γαμουσε κ'εδερνε? Αχ, ωραια χρονια...

α, οπότε να καταργήσουμε τα σύνορα

Μπίστης έγραψε: 24 Δεκ 2018, 11:24

stavmanr έγραψε: 24 Δεκ 2018, 10:47 "Λαθρεπιβάτες" υπάρχουν. "Λαθρομετανάστες" είναι η λέξη που δεν έχει νόημα.

Γιατί ; δεν υπάρχουν μετανάστες με πρόσκληση από την χώρα υποδοχής και άλλοι που κατσικώνονται με το ζόρι ;

Όλοι μας κατσικωνόμαστε με το ζόρι σε αυτό τον κόσμο. Κι εσύ δεν ρώτησες κανέναν για να γεννηθείς. Γεννήθηκες, εισήλθες "μη αδειοδοτημένος" στην κοινωνία αυτή και σου παραδόθηκε το χρίσμα του εντόπιου έλληνα πολίτη στο ληξιαρχείο. Δεν ρώτησε η μητέρα σου αν πρέπει ή δεν πρέπει να σε φέρει στην κοινωνία μας. Είναι ανθρώπινο δικαίωμα.

Το ζήτημα δεν είναι τόσο απλό όσο παρουσιάζεται. Πέρα και πάνω από τις νομικές υποχρεώσεις προς το κράτος (άδειες κλπ) εφαρμόζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία έχουν ενσωματωθεί καί στο Σύνταγμά μας.

stavmanr έγραψε: 24 Δεκ 2018, 16:34

Όλοι μας κατσικωνόμαστε με το ζόρι σε αυτό τον κόσμο. Κι εσύ δεν ρώτησες κανέναν για να γεννηθείς. Γεννήθηκες και σου έδωσαν το χρίσμα του εντόπιου στο ληξιαρχείο.

Ως γνωστόν, κάποιος μπορεί να επιλέξει αν, πού, πώς και πότε θα γεννηθεί όπως ακριβώς μπορεί να επιλέξει αν, πού, πώς και πότε θα μεταναστεύσει.

Το ανθρώπινο δικαίωμα δεν εξαντλείται στην επιλογή. Είναι θεμελιώδες δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να αναζητήσει καλύτερα μέρη για να ζήσει, αν αναγκαστεί να εγκαταλείψει το σπίτι του. Άλλωστε, κάπου θα επέλεγε να ζήσει εφόσον αποφάσιζε να μεταναστεύσει. Αυτό είναι το νόημα της μετανάστευσης: φεύγεις και προσπαθείς να βρεις ένα καλό τόπο για να ζήσεις, ενώ πριν δεν μπορούσες.

Έτσι, ενώ εσύ έτυχε να φυτρώσεις εδώ, που ειναι καλά, εκείνος έτυχε να φυτρώσει εκεί που δεν έχει να φάει. Ούτε εσύ, ούτε εκείνος επιλέξατε με κάποιο προγενησιακό...έγγραφο πού θα γεννηθείτε.

stavmanr έγραψε: 24 Δεκ 2018, 16:27

Dorian έγραψε: 24 Δεκ 2018, 14:39 Μπορείς να χρησιμοποιείς, και τον όρο illegal immigrants, παράνομοι μετανάστες, χρησιμοποιείται ευρέως ακόμα και σε δυτικές χώρες με εχθρικά καθεστώτα. Βέβαια αυτό δεν σημαίνει να αυτοκαταργήσει κανείς τον όρο λαθρομετανα΄στης γιατί απλούστατα θα μεταθέσουν την ατζέντα στο επόμενο στόχο. Και τα δύο ανάλογα το πλαίσιο και τις συγκυρίες. Η ειρωνεία είναι ότι το λάθρο στην ελληνική ηχεί λιγότερο βαρύ από το παράνομος. Ο Ιούδας χαρακτηρίζεται σε ψαλμούς παράνομος, λαθραία φέρνανε χύμα στο κύμα παλιά δερμάτινα από Τουρκία, κινέζικα κλπ.

Με το ίδιο σκεπτικό πρέπει να αποκαλείς "παράνομο εντόπιο/ιθαγενή" κάθε έλληνα που υποπίπτει σε νομική παράβαση. Δηλαδή όλους.

Στην σύγχρονη ελληνική κοινωνία μας και το σύγχρονο ελληνικό δίκαιο ο χαρακτηρισμός αφορά πράξεις κι όχι άτομα.

Πιθανές παράνομες πράξεις που αφορούν το ζήτημα: ανεξέλεγκτη/αυθαίρετη είσοδος, παραμονή άνευ αδείας κλπ.

Μα το θέμα δεν είναι το πως αποκαλείται ο Έλληνας ή οποιοσδήποτε άλλος "ιθαγενής" αλλά το πόσο/πως πληρώνει για την παρανομία/παρατυπία του ο κάθε "ιθαγενής" και πόσο/πως ο παράνομος/παράτυπος μετανάστης. Ισχύει το ίδιο ποινικό μητρώο; Ισχύουν τα ίδια πρόστιμα; Ισχύει η ίδια ευαισθητοποίηση της πολιτείας για την κάλυψη των στοιχειωδών συνθηκών επιβίωσης σε περιπτώσεις ένδειας;

Γενικώς, αν το σύγχρονο ελληνικό δίκαιο κρίνει απλώς τις πράξεις και όχι τα άτομα, οι συνέπειες πρέπει να είναι οι ίδιες για όλους.
...Είναι;

ΓΑΛΗ έγραψε: 24 Δεκ 2018, 17:00

Με το ίδιο σκεπτικό πρέπει να αποκαλείς "παράνομο εντόπιο/ιθαγενή" κάθε έλληνα που υποπίπτει σε νομική παράβαση. Δηλαδή όλους.

Στην σύγχρονη ελληνική κοινωνία μας και το σύγχρονο ελληνικό δίκαιο ο χαρακτηρισμός αφορά πράξεις κι όχι άτομα.

Πιθανές παράνομες πράξεις που αφορούν το ζήτημα: ανεξέλεγκτη/αυθαίρετη είσοδος, παραμονή άνευ αδείας κλπ.

Μα το θέμα δεν είναι το πως αποκαλείται ο Έλληνας ή οποιοσδήποτε άλλος "ιθαγενής" αλλά το πόσο/πως πληρώνει για την παρανομία/παρατυπία του ο κάθε "ιθαγενής" και πόσο/πως ο παράνομος/παράτυπος μετανάστης. Ισχύει το ίδιο ποινικό μητρώο; Ισχύουν τα ίδια πρόστιμα; Ισχύει η ίδια ευαισθητοποίηση της πολιτείας για την κάλυψη των στοιχειωδών συνθηκών επιβίωσης σε περιπτώσεις ένδειας;

Γενικώς, αν το σύγχρονο ελληνικό δίκαιο κρίνει απλώς τις πράξεις και όχι τα άτομα, οι συνέπειες πρέπει να είναι οι ίδιες για όλους.
...Είναι;

Γαλή, στο Δίκαιο γενικότερα υπάρχουν πολλές παράμετροι. Πχ. είναι το ίδιο εγκληματίες κάποιος που έκλεψε για να φάει και κάποιος που έκλεψε ενώ δεν είχε ανάγκη να φάει;
Η απάντηση είναι όχι. Και είναι προφανής ο λόγος.

Έτσι, όταν μου συγκρίνεις έναν οικονομικό μετανάστη ή έναν πρόσφυγα με κάποιον που ζει στην Ελλάδα έχοντας το σπιτάκι του και το αυτοκινητάκι του, ως προς την παραβατικότητα, τότε μάλλον κάτι σκέφτεσαι λάθος.
Κανείς δεν γίνεται πρόσφυγας από χόμπι.

Επίσης, τα ανθρώπινα δικαιώματα που έχουμε υιοθετήσει , σωστά, στο Σύνταγμα, δεν διαχωρίζουν τους ανθρώπους σε έθνη, ράτσες, ομάδες, θρησκείες κλπ. Εφαρμόζονται σε όλους ανεξαιρέτως. Ή τουλάχιστον πρέπει να εφαρμόζονται σε όλους ανεξαιρέτως. Αν το ερώτημά σου είναι "τί γίνεται με τους έλληνες πένητες" η απάντηση είναι "ότι και με τους αλλοδαπούς πένητες". Πρέπει να φροντίζουμε όλους χωρίς διακρίσεις.
Βλέπεις, η δική μου οπτική δεν διαχωρίζει ντόπιους και ξένους στα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα.

Και ποιος εχει γράψει το δεν φταίω εγω που μεγαλώνω, φταίει η ζωη που ειναι μικρή, ΡΕΕΕΕΕΕ

stavmanr έγραψε: 24 Δεκ 2018, 16:42 Το ανθρώπινο δικαίωμα δεν εξαντλείται στην επιλογή. Είναι θεμελιώδες δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να αναζητήσει καλύτερα μέρη για να ζήσει, αν αναγκαστεί να εγκαταλείψει το σπίτι του. Άλλωστε, κάπου θα επέλεγε να ζήσει εφόσον αποφάσιζε να μεταναστεύσει. Αυτό είναι το νόημα της μετανάστευσης: φεύγεις και προσπαθείς να βρεις ένα καλό τόπο για να ζήσεις, ενώ πριν δεν μπορούσες.

Έτσι, ενώ εσύ έτυχε να φυτρώσεις εδώ, που ειναι καλά, εκείνος έτυχε να φυτρώσει εκεί που δεν έχει να φάει. Ούτε εσύ, ούτε εκείνος επιλέξατε με κάποιο προγενησιακό...έγγραφο πού θα γεννηθείτε.

Σωστά.
Το ίδιο συμβαίνει και με το ύψος.
Στεναχωριέμαι που δεν είμαι ψηλός, τι μπορεί.να γίνει;

stavmanr έγραψε: 24 Δεκ 2018, 23:23

ΓΑΛΗ έγραψε: 24 Δεκ 2018, 17:00

Με το ίδιο σκεπτικό πρέπει να αποκαλείς "παράνομο εντόπιο/ιθαγενή" κάθε έλληνα που υποπίπτει σε νομική παράβαση. Δηλαδή όλους.

Στην σύγχρονη ελληνική κοινωνία μας και το σύγχρονο ελληνικό δίκαιο ο χαρακτηρισμός αφορά πράξεις κι όχι άτομα.

Πιθανές παράνομες πράξεις που αφορούν το ζήτημα: ανεξέλεγκτη/αυθαίρετη είσοδος, παραμονή άνευ αδείας κλπ.

Μα το θέμα δεν είναι το πως αποκαλείται ο Έλληνας ή οποιοσδήποτε άλλος "ιθαγενής" αλλά το πόσο/πως πληρώνει για την παρανομία/παρατυπία του ο κάθε "ιθαγενής" και πόσο/πως ο παράνομος/παράτυπος μετανάστης. Ισχύει το ίδιο ποινικό μητρώο; Ισχύουν τα ίδια πρόστιμα; Ισχύει η ίδια ευαισθητοποίηση της πολιτείας για την κάλυψη των στοιχειωδών συνθηκών επιβίωσης σε περιπτώσεις ένδειας;

Γενικώς, αν το σύγχρονο ελληνικό δίκαιο κρίνει απλώς τις πράξεις και όχι τα άτομα, οι συνέπειες πρέπει να είναι οι ίδιες για όλους.
...Είναι;

Γαλή, στο Δίκαιο γενικότερα υπάρχουν πολλές παράμετροι. Πχ. είναι το ίδιο εγκληματίες κάποιος που έκλεψε για να φάει και κάποιος που έκλεψε ενώ δεν είχε ανάγκη να φάει;
Η απάντηση είναι όχι. Και είναι προφανής ο λόγος.

Έτσι, όταν μου συγκρίνεις έναν οικονομικό μετανάστη ή έναν πρόσφυγα με κάποιον που ζει στην Ελλάδα έχοντας το σπιτάκι του και το αυτοκινητάκι του, ως προς την παραβατικότητα, τότε μάλλον κάτι σκέφτεσαι λάθος.
Κανείς δεν γίνεται πρόσφυγας από χόμπι.

Επίσης, τα ανθρώπινα δικαιώματα που έχουμε υιοθετήσει , σωστά, στο Σύνταγμα, δεν διαχωρίζουν τους ανθρώπους σε έθνη, ράτσες, ομάδες, θρησκείες κλπ. Εφαρμόζονται σε όλους ανεξαιρέτως. Ή τουλάχιστον πρέπει να εφαρμόζονται σε όλους ανεξαιρέτως. Αν το ερώτημά σου είναι "τί γίνεται με τους έλληνες πένητες" η απάντηση είναι "ότι και με τους αλλοδαπούς πένητες". Πρέπει να φροντίζουμε όλους χωρίς διακρίσεις.
Βλέπεις, η δική μου οπτική δεν διαχωρίζει ντόπιους και ξένους στα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα.

Όταν γράφω για ένδεια και μου αναφέρεις σπιτάκια και αυτοκινητάκια, μάλλον διαβάζεις αποσπασματικά. Και συνεχίζεις με τα ανθρώπινα δικαιώματα για ράτσες, έθνη κλπ παρακάμπτοντας τον παράγοντα υποχρεώσεις/δικαιώματα των πολιτών του ελληνικού κράτους. Στην τελική, αν τα δικαιώματα είναι τα ίδια για όλους ανεξαιρέτως, δεν βρίσκω κανέναν λόγο ύπαρξης του ελληνικού συντάγματος και του ελληνικού κράτους γενικότερα. Ας γίνει μια ευρωπαϊκή ή παγκόσμια κυβέρνηση για να κάνουμε και οικονομία. Και ας μπει ένας παγκόσμιος φόρος. Γιατί το να φορολογείται ο άνεργος εδώ για να βελτιώσει τις συνθήκες αυτού που ήρθε από το Τιμπουκτού, δεν λέει.
Το να δίνονται κονδύλια για τη Μόρια και να πηγαίνουν σε μελέτες, και οργανικές θέσεις των φορέων αντιμετώπισης της μετανάστευσης και ομάδες που διαλογίζονται για το πως θα έπρεπε να είναι τα πράγματα ή παίρνουν μετατάξεις, ενώ έχουν πέσει οι σκηνές στους καταυλισμούς, επίσης δε λέει.

Οπότε, πριν μου αναλύσεις ΚΑΙ εσύ τι "πρέπει να γίνεται" προτιμώ να μου διευκρινήσεις τι γίνεται στις περιπτώσεις που ανέφερα στην αρχή.
Τα ευαισθητόμετρα που βαράνε κόκκινο στους μεν και πιάνουν πολικές θερμοκρασίες στους δε και τα "θα έπρεπε να" δεν είναι απάντηση ή λύση, σε πολλές περιπτώσεις.

Φρούραρχος έγραψε: 21 Δεκ 2018, 21:07 οι ναυτικοί εντόπισαν πάνω στο σκάφος τέσσερις λαθρεπιβάτες. “Το πλοίο ερχόταν από τη Νιγηρία… (Οι λαθρεπιβάτες) κατάφεραν να δραπετεύσουν από την καμπίνα και άρχισαν να απειλούν το πλήρωμα, απαιτώντας να πλεύσει το πλοίο πολύ κοντά στην ακτή… Καταλαβαίνουμε ότι ήθελαν να πηδήξουν και να φτάσουν στα βρετανικά παράλια

παράτυποι επιβάτες που ήθελαν να γίνουν παράτυποι μετανάστες.

έγινε της παρατυπίας δηλαδή

stavmanr έγραψε: 24 Δεκ 2018, 16:34

Μπίστης έγραψε: 24 Δεκ 2018, 11:24

stavmanr έγραψε: 24 Δεκ 2018, 10:47 "Λαθρεπιβάτες" υπάρχουν. "Λαθρομετανάστες" είναι η λέξη που δεν έχει νόημα.

Γιατί ; δεν υπάρχουν μετανάστες με πρόσκληση από την χώρα υποδοχής και άλλοι που κατσικώνονται με το ζόρι ;

Όλοι μας κατσικωνόμαστε με το ζόρι σε αυτό τον κόσμο. Κι εσύ δεν ρώτησες κανέναν για να γεννηθείς. Γεννήθηκες, εισήλθες "μη αδειοδοτημένος" στην κοινωνία αυτή και σου παραδόθηκε το χρίσμα του εντόπιου έλληνα πολίτη στο ληξιαρχείο. Δεν ρώτησε η μητέρα σου αν πρέπει ή δεν πρέπει να σε φέρει στην κοινωνία μας. Είναι ανθρώπινο δικαίωμα.

Το ζήτημα δεν είναι τόσο απλό όσο παρουσιάζεται. Πέρα και πάνω από τις νομικές υποχρεώσεις προς το κράτος (άδειες κλπ) εφαρμόζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία έχουν ενσωματωθεί καί στο Σύνταγμά μας.

Πέσαμε στα βαριά ε;

stavmanr έγραψε: 24 Δεκ 2018, 16:42 Το ανθρώπινο δικαίωμα δεν εξαντλείται στην επιλογή. Είναι θεμελιώδες δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να αναζητήσει καλύτερα μέρη για να ζήσει,

Και προφανώς δεν έχει δικαίωμα κάποια χώρα να πει "δεν θέλω άλλους εδώ, μου φτάνουν αυτοί που έχω".

Chainis έγραψε: 25 Δεκ 2018, 11:29

stavmanr έγραψε: 24 Δεκ 2018, 16:42 Το ανθρώπινο δικαίωμα δεν εξαντλείται στην επιλογή. Είναι θεμελιώδες δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να αναζητήσει καλύτερα μέρη για να ζήσει,

Και προφανώς δεν έχει δικαίωμα κάποια χώρα να πει "δεν θέλω άλλους εδώ, μου φτάνουν αυτοί που έχω".

Ναι βέβαια, πάνε μέτρα πόσοι μπήκανε παράνομα στο Ισραήλ πχ πέρσι και τι κυρώσεις είχε το Ισραήλ γι αυτό. Βασικά ούτε κανονικούς Εβραίους από την Αιθιοπία, πολύ πιο γνήσιους για την ακρίβεια από αυτούς που κατοικούν ήδη εκεί, δεν αφήνουν να μπουν.
Να μην μιλήσουμε για Γιαπωνία και άλλες σούπερ προοδευτικές χώρες, όπως Καναδάς, επα, καιταλιμπάν.

βαρατε βιολιτζήδες πολιτικη ορθοτητα που μας τη φερανε οι αεργοι του αριστερα και μπγοοδος

νταουλιερηδες γκαιντα κτλ

ελατε ελατε μηδενισταρια του ντουνια όλα τα κααλα πασααααααααααααααααααααααδες

ε