Πόσους ανθρώπους σκότωσε τελικά ο Στάλιν;

[Alexander the Great]

Θα είμαι λιτός και περιεκτικός στην απάντησή μου:
Όχι όσους έπρεπε.

Aπαντηση ανθρωπιστη αντιφασιστα.
Ευγε.

[hellegennes]

Θα είμαι λιτός και περιεκτικός στην απάντησή μου:
Όχι όσους έπρεπε.

Δεν έχω ξαναδιαβάσει πιο κατάπτυστο σχόλιο στην ζωή μου, σε κανένα μέσο, ηλεκτρονικό ή μη.

[waldorf]

Δεν έχω ξαναδιαβάσει πιο κατάπτυστο σχόλιο στην ζωή μου, σε κανένα μέσο, ηλεκτρονικό ή μη.

Μπα;Άλλος Ελληγενής έγραφε τόσα χρόνια στο phorum;
Ή είναι ο ίδιος και απλά έγραφε,αλλά δεν διάβαζε;

[hellegennes]

Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο κατάπτυστο πράγμα να πει κανείς από το «δεν δολοφονήθηκαν αρκετοί άνθρωποι», ό,τι άνθρωποι κι αν ήταν, ειδικά αν αυτός που το λέει έχει δυο δράμια μυαλό και δεν είναι γκαγκαδιασμένο ζώο.

[plouf]

Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο κατάπτυστο πράγμα να πει κανείς από το «δεν δολοφονήθηκαν αρκετοί άνθρωποι», ό,τι άνθρωποι κι αν ήταν, ειδικά αν αυτός που το λέει έχει δυο δράμια μυαλό και δεν είναι γκαγκαδιασμένο ζώο.

Αλήθεια πόσους Ιθαγενείς Αμερικανούς σκότωσαν οι Βρετανοί άποικοι? Έτσι για να ξέρουμε κι εμείς οι αγράμματοι.

[Alexander the Great]

Πολλους αλλα δεν βγηκε κανεις να πει οτι δεν σκοτωσαν αρκετους

[blackpaint]

Ο Σταλιν ηξερε πως ερχοταν πολεμος και αποφασισε να καθαρισει τη χωρα απο δυνητικους κατασκοπους. Κατι αντιστοιχο εγινε με την ηγεσια του Κοκκινου Στρατου, μονο που εκει ειχε ανακυψει και ενα νεο ζητημα, αυτο της προσαρμογης της παλιας φρουρας των αξιωματικων στις νεες συνθηκες ενος πληρως βιομηχανοποιημενου πολεμου. Αντιστοιχες εκκαθαρισεις, αν και ασφαλως οχι τοσο μπρουταλ, εγιναν και σε αλλους στρατους των συμμαχων, οπως στον αμερικανικο.
Να τονισουμε εδω πως ατομα απο τον κυκλο του Σταλιν οπως και απο την οικογενεια του ειχαν συλληφθει και οδηγηθει στα γκουλαγκ. Οταν ο Δημητρωφ ζητησε απο τον Σταλιν την απελευθρωση βουλγαρων συντροφων του, ο Σταλιν του απαντησε πως δεν μπορουσε ουτε καν τα μελη της ιδιας του της οικογενειας να ελευθερωσει.

[Alexander the Great]

Τα εκατομμυρια που καθαρισε ηταν δυνητικοι κατασκοποι?

[blackpaint]

Τα εκατομμυρια που καθαρισε ηταν δυνητικοι κατασκοποι?

σε βαθος 20ετιας, δεν ειναι και τοσοι πολλοι, 1με 1,5 εκ πεθαναν στα γκουλαγκ απο το 1934 ως το 1953. Ψιχουλα σε σχεση με τα 11 εκ αμαχων που σκοτωσαν οι Γερμανοι σε μια 5ετια μονο.

[Golden Age]

Τα εκατομμυρια που καθαρισε ηταν δυνητικοι κατασκοποι?

σε βαθος 20ετιας, δεν ειναι και τοσοι πολλοι, 1με 1,5 εκ πεθαναν στα γκουλαγκ απο το 1934 ως το 1953. Ψιχουλα σε σχεση με τα 11 εκ αμαχων που σκοτωσαν οι Γερμανοι σε μια 5ετια μονο.

Χωρίς τα εγκλήματα του Κόκκινου Στρατού στην Ανατολική Ευρώπη.

[Golden Age]

Ο Σταλιν ηξερε πως ερχοταν πολεμος και αποφασισε να καθαρισει τη χωρα απο δυνητικους κατασκοπους. Κατι αντιστοιχο εγινε με την ηγεσια του Κοκκινου Στρατου, μονο που εκει ειχε ανακυψει και ενα νεο ζητημα, αυτο της προσαρμογης της παλιας φρουρας των αξιωματικων στις νεες συνθηκες ενος πληρως βιομηχανοποιημενου πολεμου. Αντιστοιχες εκκαθαρισεις, αν και ασφαλως οχι τοσο μπρουταλ, εγιναν και σε αλλους στρατους των συμμαχων, οπως στον αμερικανικο.
Να τονισουμε εδω πως ατομα απο τον κυκλο του Σταλιν οπως και απο την οικογενεια του ειχαν συλληφθει και οδηγηθει στα γκουλαγκ. Οταν ο Δημητρωφ ζητησε απο τον Σταλιν την απελευθρωση βουλγαρων συντροφων του, ο Σταλιν του απαντησε πως δεν μπορουσε ουτε καν τα μελη της ιδιας του της οικογενειας να ελευθερωσει.

Πιστεύεις ό,τι εκείνοι οι αρχιμπολσεβίκοι θα γίνοντουσαν ποτέ πράκτορες του Τρίτου Ράιχ;

Λοιπόν, ο μοναδικός Σοβιετικός μεγαλοαξιωματούχος που έκανε κάποια φιλικά (και βάλε) προς το Ράιχ "βήματα", ήτανε ο Μπέρια (πέραν των ορίων του συμφώνου Μολότωφ - Ρίμπετροπ).

Αυτό μάλιστα του είχε καταλογίσει και ο Χρουτσώφ όταν τον πήγε για εκτέλεση.

Προσωπικά, τις εκκαθαρίσεις αρχιμπολσεβίκων και άλλων μπολσεβίκων ή τις εκκαθαρίσεις στον Κόκκινο Σρατό ή ακόμη και σε αυτήν την NKVD, δεν τα θεωρώ αρνητικά στοιχεία του καθεστώτος. Η πραγματική φρίκη ήταν τα όσα βίωνε απο το καθεστώς η κοινωνία της χώρας εκείνα τα χρόνια. Πραγματικά, οι γνωστές δίκες της Μόσχας δεν είναι παρα το "κερασάκι στην τούρτα".

Τον μεγάλο του γιο, δεν γνωρίζω κατα πόσο τον υπολογιζε, γιατί υπάρχει και η άποψη ότι συναισθήματα έτρεφε μόνο για την μητέρα του και για την κόρη του. Απο την άλλη, δεν ήθελε να κάνει βυσματική ανταλλαγή τον γιο του, γιατί αυτό θα δημιουργούσε κατακόρυφα εσωτερικά προβλήματα (σε μια κατάσταση εύθραυστη απο μια λεπτή κλωστή) και η ιστορία του θα τελείωνε εκεί, με τον ίδιο να περνά ως έναν αποτυχημένο δικτάτορα που τελείωσε εν μέσω πολέμου.

[blackpaint]

Aσφαλως ολα αυτα ειναι επιληψιμα, και θα μεινουν ως σκοτεινη σελιδα στην ιστορια. Μπροστα ομως στην θηριωδια του ναζισμου που κληθηκαν να αντιμετωπισουν, δεν ηταν τιποτε. Το θεωρω απολυτως φυσιολογικο να εκτελεις ναζι στρατιωτες και δοσιλογους οταν τους συλλαμβανεις, οταν ξερεις τι εγκληματα διεπραξαν στην χωρα σου, σε βαρος της οικογενειας σου και των φιλων σου.

[hellegennes]

Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο κατάπτυστο πράγμα να πει κανείς από το «δεν δολοφονήθηκαν αρκετοί άνθρωποι», ό,τι άνθρωποι κι αν ήταν, ειδικά αν αυτός που το λέει έχει δυο δράμια μυαλό και δεν είναι γκαγκαδιασμένο ζώο.

Αλήθεια πόσους Ιθαγενείς Αμερικανούς σκότωσαν οι Βρετανοί άποικοι? Έτσι για να ξέρουμε κι εμείς οι αγράμματοι.

Το θέμα δεν είναι τι έκαναν κάποιοι άνθρωποι στην ιστορία, αλλά τι υποστηρίζουν οι σημερινοί άνθρωποι ως προς αυτό. Αφού το φέρνεις ως παράδειγμα, πες μου πόσο κατάπτυστο θα ήταν ο διάλογος να ήταν ως εξής:

-Πόσους Ινδιάνους σκότωσαν τελικά οι Βρετανοί άποικοι;
-Όχι όσους έπρεπε.

Παρεμπιπτόντως, οι Βρετανοί άποικοι δεν σκότωσαν πολλούς Ινδιάνους, κυρίως γιατί ήταν αδύνατον. Η Αμερική είχε μεγαλύτερο πληθυσμό (>20 εκ.) από την Βρετανία και οι άποικοι ήταν μια χούφτα. Σχεδόν το σύνολο των Ινδιάνων (90-95%) πέθανε από ευλογιά, που έφεραν μαζί τους οι άποικοι και επειδή οι Ινδιάνοι δεν είχαν ανοσία (ήταν ασθένεια του Παλιού Κόσμου), θερίστηκαν στο πι και φι. Οπότε εμμέσως τους σκότωσαν οι άποικοι.

[blackpaint]

Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο κατάπτυστο πράγμα να πει κανείς από το «δεν δολοφονήθηκαν αρκετοί άνθρωποι», ό,τι άνθρωποι κι αν ήταν, ειδικά αν αυτός που το λέει έχει δυο δράμια μυαλό και δεν είναι γκαγκαδιασμένο ζώο.

Αλήθεια πόσους Ιθαγενείς Αμερικανούς σκότωσαν οι Βρετανοί άποικοι? Έτσι για να ξέρουμε κι εμείς οι αγράμματοι.

Το θέμα δεν είναι τι έκαναν κάποιοι άνθρωποι στην ιστορία, αλλά τι υποστηρίζουν οι σημερινοί άνθρωποι ως προς αυτό. Αφού το φέρνεις ως παράδειγμα, πες μου πόσο κατάπτυστο θα ήταν ο διάλογος να ήταν ως εξής:

-Πόσους Ινδιάνους σκότωσαν τελικά οι Βρετανοί άποικοι;
-Όχι όσους έπρεπε.

Παρεμπιπτόντως, οι Βρετανοί άποικοι δεν σκότωσαν πολλούς Ινδιάνους, κυρίως γιατί ήταν αδύνατον. Η Αμερική είχε μεγαλύτερο πληθυσμό (>20 εκ.) από την Βρετανία και οι άποικοι ήταν μια χούφτα. Σχεδόν το σύνολο των Ινδιάνων (90-95%) πέθανε από ευλογιά, που έφεραν μαζί τους οι άποικοι και επειδή οι Ινδιάνοι δεν είχαν ανοσία (ήταν ασθένεια του Παλιού Κόσμου), θερίστηκαν στο πι και φι. Οπότε εμμέσως τους σκότωσαν οι άποικοι.

οι μεγαλες σφαγες των Ινδιανων, το μονοπατι των δακρυων, οι σφαγες στο Σαντ Κρικ, ο αμερικανο-ινδιανικος πολεμος κλπ εγιναν πιο μετα, στα 1830/40ς, οχι επι βρετανικης αποικιοκρατιας, ουτε επι της μεγαλης μεταναστευσης του manifest destiny. Ωστοσο, πολλοι ιστορικοι ισχυριζονται πως η ιδια η αποικιοκρατια ηταν ξεκαθαρα εθνοκαθαρση.
Τιποτα ομως δεν συγκρινεται με τις συστηματικες σφαγες των πρωτων ισπανων κονκισταδορων και του αρχιφονια Χριστοφορου Κολομβου.

[hellegennes]

Αυτά τα ανέφερα ως ιστορικά στοιχεία. Δεν ήταν θέμα μας ποιος έσφαξε περισσότερους στην ιστορία αλλά ποιος υποστηρίζει αυτές τις σφαγές σήμερα. Αν καταφέρεις να μου βρεις πολλούς που να λένε «και λίγους έσφαξε ο Κορτέζ», έλα να ξανακάνουμε αυτήν την συζήτηση.