20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική

[sharp]

ελπίζω να τρολάρεις... αλλά θα απαντήσω για όποιον άλλο διαβάζει.

Είσαι όμως λάθος, ST48410, γιατί στυλιστικά δεν ανήκει σε καμμία περίοδο του παρελθόντος. Ποιον συνθέτη σου θυμίζει εσένα; Στην εποχή μας μόνο γράφονται τέτοια.

Στην εποχή μας είναι δυνατόν να κάνεις σαλάτες. Να πάρεις λίγο από ρομαντικό ύφος, λίγο από Ιμπρεσιονισμό, να κοτσάρεις και καμιά συγχορδία που να βρήκες στην jazz και να το το αποτέλεσμα. Δεν έχουν πνευματικό μόχθο όλα αυτά. Αφού είσαι του χώρου γνωρίζεις ότι ένας μέσος προς καλός μαθητής σύνθεσης που κύριο όργανό του είναι το πιάνο, τα κάνει πάνω κάτω αυτά αυτοσχεδιαστικά. Όχι κάποια μουσική ιδιοφυΐα. Ένας επιμελής μαθητής.

Άντε να απαντήσω αποσπασματικά, αφού λες ότι τρολλάρω κι όλας

Δεν ξέρω αν γνωρίζεις, ο Μότσαρτ σε μεγάλη ηλικία (δηλ. 30κάτι λίγο πριν πεθάνει) γνώρισε τη μουσική του Μπαχ. Τότε δεν υπήρχε η σημερινή δυνατότητα να τα έχουμε όλα στο πιάτο (κυριολεκτικά πλέον με το Ίντερνετ) και αν δεν έκανε μια βόλτα από την Λειψία και δεν έβλεπε τις παρτιτούρες του, θα την αγνοούσε. Ένα από τα αποτελέσματα αυτής της γνωριμίας είναι το φανταστικό Ρέκβιεμ. Αν και ημιτελές, πρόλαβε να δείξει με σαφήνεια, πώς επηρεάστηκε από την αντιστικτική γραφή του μεγάλου κάντορα.

Αλλά το Ρέκβιεμ δεν είναι Μπαχ, παραμένει Μότσαρτ. Ένας διαφορετικός Μότσαρτ, ίσως καλύτερος. Ποιος ξέρει τι αριστουργήματα θα είχαμε εάν είχε ζήσει άλλα 20 χρόνια.

Κι αν ήξερε όλες τις μουσικές όπως σήμερα μήπως έφτιαχνε κάτι ακόμη πλουσιώτερο; Εδώ γιατί δεν το λέμε σαλάτα; Γιατί έγραψε με ανεξάρτητη κίνηση φωνών, σε ένα στυλ που ήταν ξεπερασμένο, ενώ το μοντέρνο στυλ της εποχής ήταν η κάθετη γραφή , ήδη από την εποχή των γιων του Μπαχ;

[ST48410]

Πάμε παρακάτω.
Εδώ; τι έχουμε εδώ;

Του πότε είναι; Είδα κάτι για 2004 αλλά δεν είμαι σίγουρος. Αν ναι, τότε έχεις σαφώς μικρότερο βαθμό τυποποίησης από το πρώτο που έβαλες αλλά αρκετά μεγάλο σε σχέση με το που έχει πάει η μουσική το 2004. Αν είναι μερικές δεκαετίες πιο πίσω να το ξαναδούμε.

Γενικά οι γνώσεις μου στη Jazz είναι περιορισμένες. Εσύ θα έχεις φαντάζομαι μεγαλύτερη εξοικείωση. Υπάρχει κάτι εδώ που να είναι χαρακτηριστικά δικό του; Κάποιο chord progression που είναι signature και το ακούς και λες αυτός είναι Chilly Gonzales; Εγώ δεν διέκρινα κάτι τόσο προσωπικό που και στο χώρο της jazz να πω ότι ότι δεν έχει ξαναγίνει κάποιες δεκαετίες πριν. Αλλά μπορεί να κάνω λάθος.

Εδώ να πούμε κάτι που έχει σημασία. Ο καθένας μπορεί να κάνει κάτι αναγνωρίσιμο. Φαντάσου πχ ότι εγώ γράφω αύριο τραγούδια και τα παίζω μόνο με γιουκαλίλι και γκάιντα. Ναι, ρε παιδί μου αυτά θα έχουν ένα χαρακτηριστικό άκουσμα, όποιος ακούει θα καταλαβαίνει ότι είναι δικά μου. Ωστόσο αυτό θα είναι ένα πολύ επιφανειακό χαρακτηριστικό. Δε λέει τίποτα από μόνο του και δεν αλλάζει κατηγορία στις συνθέσεις. Όταν λέμε να κάνει κάποιος κάτι δικό του εννοούμε σε βαθύτερο δομικό επίπεδο.

Άκουσα διαγώνια μερικές ακόμα συνθέσεις του συγκεκριμένου και ενισχύουν την άποψή μου ότι βρίσκεται με το ενάμιση πόδι στο χώρο της ελαφράς σύνθεσης. Θα πρέπει να ακούσω εκτενέστερα για να έχω ολοκληρωμένη άποψη.

[ST48410]

Εφ' όσον λες ότι το να έχεις δικό σου στυλ είναι το παν, συμφωνούμε 100%.

Δεν έγραψα αυτό. Είναι προαπαιτούμενο στο χώρο της σοβαρής δυτικής τέχνης. Χρειάζονται και άλλα πράγματα. Δεν είναι το παν.

Θα συμφωνήσουμε όμως και στο ότι δεν μπορείς να καταγράψεις φόρμουλα αναγνώρισης;

Δεν θα συμφωνήσουμε. Ζητάμε πάντα να μάθουμε ποιος έφτιαξε τι και πότε. Συγκρίνουμε με τα υπόλοιπα ομοειδή της εποχής του και διαπιστώνουμε αν το συγκεκριμένο απαιτεί πνευματικό μόχθο ή όχι. Ούτε φόρμουλες χρειάζονται ούτε τίποτα. Απλά γνώση του τι γίνεται σε κάθε εποχή για να μπορείς να το κατατάξεις με κάποια αντικειμενικότητα και όχι με τις προσωπικές προτιμήσεις.

Ή μήπως δεν συμφωνούμε ούτε στο αρχικό τελικά; Ο Χατζιδάκις δεν είχε δικό του στυλ; Ακόμη κι ο λιγώτερο συμπαθητικός Θεοδωράκης;

Αυτό που απάντησα στον sys3x παραπίσω. Ήταν πολύ επιφανειακά αυτά τα στοιχεία της μουσικής του Χατζιδάκι τα οποία την καθιστούν αναγνωρίσιμη. Μη με παρεξηγήσεις. Σπουδαία φυσιογνωμία και τεράστιο ταλέντο και εξαίρετος συνθέτης ελαφράς μουσικής. Αλλά αν κρίνεις τα έργα του ως έργα σοβαρής μουσικής, χάνει. Έχουν γίνει αυτά τα πράγματα 100 χρόνια πριν. Πάρε έργα του που είναι μόνο για πιάνο και είναι ξεκάθαρο. Σύγκρινε με Ρομαντικούς.
Για ον Θεοδωράκη, δεν έχω ακούσει τα σοβαρά του έργα. Τα τραγούδια του ανήκουν ξεκάθαρα στην ελαφρά μουσική δημιουργία. Είχε κι αυτός πολύ ταλέντο και έκανε σοβαρές σπουδές. Ξεκίνησε να γράφει σύγχρονη μουσική της εποχής του αλλά το γύρισε κυρίως στα ελαφρά. Τα μετέπειτα σοβαρά έργα του δεν έχω βρει να τα ακούσω. Αλλά αν αυτός ενδιαφέρθηκε περισσότερο να κάνει όνομα με τα ελαφρά, δεν βλέπω το λόγο να πρέπει να ασχοληθώ εγώ με τα άλλα. Στην ζωή κάνεις επιλογές και υπάρχουν συνέπειες. Μπορεί ωστόσο να είμαι λίγο άδικος σε αυτό.

Εκεί εγώ κάνω έναν διαχωρισμό σε μουσική και τραγούδι. Υπάρχει άλλωστε κι η λέξη τραγουδοποιός, Liedermacher, το έχουν κι οι Γερμανοί.

Αν αφαιρέσεις το τραγούδι από την μουσική δημιουργία μετά τον πόλεμο, τι μένει; Σχεδόν τίποτε, κενό. Και τραγούδι δεν είναι μόνο ο στίχος, αλλά και η περιορισμένη φόρμα που σχεδόν όλα έχουν.

Μένει όλη η σύγχρονη μουσική του Β' μισού του 20ου αιώνα. Μπορεί να μη σ' αρέσει αλλά μη μας διαβάσει κάποιος που δεν ξέρει και πάρει και το μπολνταρισμένο σοβαρά.

Για μένα ο Λουσιέ που σου έβαλα έχει προσωπική σφραγίδα. Εντάξει είναι κομμάτι του Μπαχ που το μετατρέπει σε τζαζ, θα πεις. Κι όταν ο Μπραμς κάνει παραλλαγές σε ένα θέμα του Χάυντν, τι διαφορετικό κάνει;

Ο Μπαχ και ο Μπραμς και ο Μότσαρτ και ο Μπετόβεν και και και... και όλοι οι συνθέτες που έγραψαν παραλλαγές, πήραν ένα αρχικό θέμα και έκαναν αξιόλογες συνθέσεις στην εποχή τους. Αυτό που κάνει ο Λουσιέ που κάθεται μέσα στην εξέλιξη της μουσικής του 20ου αιώνα; Είναι πολλές δεκαετίες πίσω από την εποχή του. Έχει πολύ μεγάλο βαθμό τυποποίησης. Άντε κι άλλο ένα παράδειγμα. Αν αύριο πάρω όλο το Βιβάλντι και κάνω διασκευή των γνωστότερων έργων του σε τζαζ εκτελέσεις, κάθε που ακούει κάποιος jazz Βιβάλντι θα καταλαβαίνει ότι είναι τα "δικά" μου. Δεν αρκεί αυτό για να πω ότι έφτιαξα ΔΙΚΗ μου μουσική. Θα πρέπει το είδος της διασκευής να είναι πρωτότυπο για να υπάρχει πνευματικός μόχθος. Αλλιώς απλώς ξεπατικώνεις τα τριγύρω και επειδή κάνεις κάτι με μία συνέπεια αποκτάς μια αναγνώριση. Δεν αρκεί.

[sharp]

Αυτό τουλάχιστον θα πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε.

Ο κιν/φος στην εποχή μας τυγχάνει να είναι μία ευρέως διαδεδομένη δραστηριότητα.

Είναι. Επίσης οι παραγωγές στοιχίζουν. Πολύ. Και είναι λογικό να αυτοί που επενδύουν να θέλουν να βγάλουν τα χρήματά τους. Άρα να στοχεύουν στο μεγαλύτερο δυνατό κοινό. Όταν φτιάχνεις κάτι για να το ακούσει/δει το μεγαλύτερο δυνατό κοινό, συνήθως σκέφτεσαι πως να το κάνεις ώστε να το καταλαβαίνει το κοινό αυτό. Να μην το αποξενώσεις. Όταν μπαίνεις σε τέτοια λογική, αρχίζεις την τυποποίηση. Δίνεις σχήματα γνωστά και κατανοητά. Ενδίδεις στις προσδοκίες του κοινού. Κινείσαι στο χώρο της ελαφράς δημιουργίας. Προφανώς υπάρχουν και εξαιρέσεις. Αλλά η πλειοψηφία της εμπορικής κινηματογραφικής παραγωγής λειτουργεί στα πλαίσια της ελαφράς τέχνης. Φτιάχνονται κατά πρώτον εμπορικά προϊόντα και κατά δεύτερον έργα τέχνης. Ωστόσο ο κινηματογράφος δεν είναι ένα πεδίο που γνωρίζω καλά και δεν θέλω να επεκταθώ.

Αυτό που εννοούσα για το παραπάνω έργο είναι ότι μια χαρά μπορεί να σταθεί στον εμπορικό χώρο της ελαφράς μουσικής ως επένδυση εικόνας. Για σοβαρή σύνθεση το ξεχνάτε.

Οι περισσότερες όπερες του Χαίντελ δημιουργήθηκαν μέσα στο ίδιο οικονομικό πλαίσιο. Προϋπόθεση ήταν να αρέσουν σε πολύ κόσμο, να έχουν επιτυχία και κέρδος. Γι' αυτό έγραφε ιταλικές όπερες, opera seria, που ήταν ένα δημοφιλές είδος της εποχής. Επίσης συνεργαζόταν με κορυφαίους τραγουδιστές της εποχής, όπως ο Φαρινέλλι.

Εάν ζούσε σήμερα θα έφερνε τη Σουίφτ. Όχι, δεν σε τρολάρω, αλλά το επιχείρημα σου περί εμπορικότητας του σινεμά, δεν αρκεί για να τοποθετήσει τη μουσική του σε χειρότερη μοίρα. Η ίδια η μουσική θα το δείξει αυτό.

Μπορεί όμως πράγματι οι περισσότερες μουσικές για ταινία να μην αξίζουν. Όπως ίσως και οι περισσότερες όπερες του Χαίντελ, τις οποίες άλλωστε ούτε ο ίδιος δεν έγραφε με τόσο σοβαρό σκοπό τότε. Κι εδώ που τα λέμε ένα μεγάλο μέρος τους είναι βαρετό. Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην τις πούμε "ελαφρά" μουσική, αφού θέλουμε να κάνουμε διαχωρισμό; Επειδή γράφτηκαν αιώνες πριν ή επειδή ο συνθέτης είναι ο Χαίντελ;

[sharp]

Ο Μπαχ και ο Μπραμς και ο Μότσαρτ και ο Μπετόβεν και και και... και όλοι οι συνθέτες που έγραψαν παραλλαγές, πήραν ένα αρχικό θέμα και έκαναν αξιόλογες συνθέσεις στην εποχή τους. Αυτό που κάνει ο Λουσιέ που κάθεται μέσα στην εξέλιξη της μουσικής του 20ου αιώνα; Είναι πολλές δεκαετίες πίσω από την εποχή του. Έχει πολύ μεγάλο βαθμό τυποποίησης. Άντε κι άλλο ένα παράδειγμα. Αν αύριο πάρω όλο το Βιβάλντι και κάνω διασκευή των γνωστότερων έργων του σε τζαζ εκτελέσεις, κάθε που ακούει κάποιος jazz Βιβάλντι θα καταλαβαίνει ότι είναι τα "δικά" μου. Δεν αρκεί αυτό για να πω ότι έφτιαξα ΔΙΚΗ μου μουσική. Θα πρέπει το είδος της διασκευής να είναι πρωτότυπο για να υπάρχει πνευματικός μόχθος. Αλλιώς απλώς ξεπατικώνεις τα τριγύρω και επειδή κάνεις κάτι με μία συνέπεια αποκτάς μια αναγνώριση. Δεν αρκεί.

Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν υπάρχει πνευματικός μόχθος στη δουλειά του Λουσιέ. Αφού το έχεις για τόσο τετριμμένο, για κάντο να δούμε.

Κάνε ένα "ξεπατίκωμα" σε 5 λεπτά και ανέβασε το.

Μην πιάσουμε τώρα το θέμα τι πνευματικό κόπο απαιτεί να κάνω ένα κομμάτι ηλεκτρονικής μουσικής ειδικά στην εποχή μας. Όταν πήρα το πρώτο συνθεσάιζερ, ήρθε ένας φίλος σπίτι που σπουδάζαμε παρέα, έβαλε τα χέρια του στα τάστα και αμέσως μαγευτήκαμε. Θυμάμαι μου είπε χαρακτηριστικά "αυτό παίζει μόνο του". Πραγματικά, δεν χρειαζόταν να ξέρεις μουσική, σε μάγευε ο ήχος του με το βιμπράτο που έβγαζε. Και φυσικά εντελώς πρωτότυπο. Τότε όλα αυτά ήσαν πρωτότυπα. Άλλα μόχθος... below zero.

[sharp]

Αλλά αν κρίνεις τα έργα του ως έργα σοβαρής μουσικής, χάνει. Έχουν γίνει αυτά τα πράγματα 100 χρόνια πριν.

Tα πάντα έχουν γίνει.

Ντάρμσταντ πριν 50 χρόνια, κομμάτι για πιάνο στο οποίο ο συνθέτης/εκτελεστής ρίχνει κατά διαστήματα κοπριά και νερό με το ποτιστήρι στο Steinway πιάνο των 200.000 μάρκων τότε. Μέσα στις χορδές, στην άρπα που λέμε (πιάνο με ουρά). Κάποια στιγμή (και αφού το κατέστρεψε) γυρνάει στο κοινό και λέει "θα σταματήσω, μόνο όταν το πιάνο μου πει ότι χόρτασε και δεν θέλει άλλο".
Αυτό ήταν η σύνθεση του.

Ό,τι και να κάνεις σε σημειολογικό επίπεδο έχει γίνει. Βάλε κάτι που εσύ θεωρείς πρωτότυπο, να σου πω ποιος έχει κάνει τι.

Για ον Θεοδωράκη, δεν έχω ακούσει τα σοβαρά του έργα. Τα τραγούδια του ανήκουν ξεκάθαρα στην ελαφρά μουσική δημιουργία.

Μια στιγμή, εδώ γιατί τα λες σοβαρά; Επειδή τα ονομάζει "Όπερα" ή "Συμφωνία"; Βλέπεις ότι βάζεις τέτοια ταμπού κι εσύ;

Άθλια είναι παρεμπιπτόντως, μην χάσεις το χρόνο σου.

[sys3x]

Πάμε παρακάτω.
Εδώ; τι έχουμε εδώ;

Του πότε είναι; Είδα κάτι για 2004 αλλά δεν είμαι σίγουρος. Αν ναι, τότε έχεις σαφώς μικρότερο βαθμό τυποποίησης από το πρώτο που έβαλες αλλά αρκετά μεγάλο σε σχέση με το που έχει πάει η μουσική το 2004. Αν είναι μερικές δεκαετίες πιο πίσω να το ξαναδούμε.

Γενικά οι γνώσεις μου στη Jazz είναι περιορισμένες. Εσύ θα έχεις φαντάζομαι μεγαλύτερη εξοικείωση. Υπάρχει κάτι εδώ που να είναι χαρακτηριστικά δικό του; Κάποιο chord progression που είναι signature και το ακούς και λες αυτός είναι Chilly Gonzales; Εγώ δεν διέκρινα κάτι τόσο προσωπικό που και στο χώρο της jazz να πω ότι ότι δεν έχει ξαναγίνει κάποιες δεκαετίες πριν. Αλλά μπορεί να κάνω λάθος.

Εδώ να πούμε κάτι που έχει σημασία. Ο καθένας μπορεί να κάνει κάτι αναγνωρίσιμο. Φαντάσου πχ ότι εγώ γράφω αύριο τραγούδια και τα παίζω μόνο με γιουκαλίλι και γκάιντα. Ναι, ρε παιδί μου αυτά θα έχουν ένα χαρακτηριστικό άκουσμα, όποιος ακούει θα καταλαβαίνει ότι είναι δικά μου. Ωστόσο αυτό θα είναι ένα πολύ επιφανειακό χαρακτηριστικό. Δε λέει τίποτα από μόνο του και δεν αλλάζει κατηγορία στις συνθέσεις. Όταν λέμε να κάνει κάποιος κάτι δικό του εννοούμε σε βαθύτερο δομικό επίπεδο.

Άκουσα διαγώνια μερικές ακόμα συνθέσεις του συγκεκριμένου και ενισχύουν την άποψή μου ότι βρίσκεται με το ενάμιση πόδι στο χώρο της ελαφράς σύνθεσης. Θα πρέπει να ακούσω εκτενέστερα για να έχω ολοκληρωμένη άποψη.

Κάτι τέτοιο περιγράφεις;

ή έτσι νομίζω;

[sharp]

Εκεί εγώ κάνω έναν διαχωρισμό σε μουσική και τραγούδι. Υπάρχει άλλωστε κι η λέξη τραγουδοποιός, Liedermacher, το έχουν κι οι Γερμανοί.

Αν αφαιρέσεις το τραγούδι από την μουσική δημιουργία μετά τον πόλεμο, τι μένει; Σχεδόν τίποτε, κενό. Και τραγούδι δεν είναι μόνο ο στίχος, αλλά και η περιορισμένη φόρμα που σχεδόν όλα έχουν.

Μένει όλη η σύγχρονη μουσική του Β' μισού του 20ου αιώνα. Μπορεί να μη σ' αρέσει αλλά μη μας διαβάσει κάποιος που δεν ξέρει και πάρει και το μπολνταρισμένο σοβαρά.

Για την οποία όμως δεν ενδιαφέρεται κανείς. Δεν ζει καθόλου ανάμεσα μας, παίζεται στη χάση και στη φέξη αν πέσει καμμιά κρατική επιχορήγηση.

Δεν ίσχυε στην εποχή του Μπαχ, του Μπετόβεν, του Βάγκνερ, του Μάλερ. Επί πλέον αυτά τα ακούει και σήμερα ο κόσμος.

Ακούει όμως κανείς Νταλαπίκολα; κι ας είναι λυρικός, ρομαντικός με στυλ πιο συναισθηματικό. O λόγος που τον απωθεί ποιος είναι; Η σειρά.

[sharp]

Ας πούμε τις βασικές αρχές του 12φθογγου, για να μην λέμε τα ίδια.

Η βασική ιδέα είναι, χρησιμοποιώ υποχρεωτικά και τις 12 νότες μιας οκτάβας, με μία προκαθορισμένη σειρά. Μέχρι να παιχθούν και οι 12 δεν επαναλαμβάνω καμμία.

Αποφεύγω διαδοχές που θυμίζουν τονικότητα, δηλ. ποτε ντο-μι-σολ στη σειρά. Αντιθέτως το τρίτονο, ντο-φα# είναι η καλύτερη μου. Πχ do-fa#-mib-la-sib-m είναι μια καλή αρχή, αφού έβαλα 3 τρίτονα μέσα για όσους ξέρουν.

Μόλις τελειώσω τις ξαναπάω από την αρχή. Ή χρησιμοποιώ την καρκινική της μορφή, δηλ. καθρέφτη ή ανάποδα και τις δύο από την αρχή προς το τέλος, οπότε έχω τέσσερις από το θεωρητικά ίδιο υλικό.

Λέω θεωρητικά γιατί δεν ακούγεται αυτό με τίποτε. Σε μία αντιστικτική μορφή Αναγέννησης αυτά ακούγονται κι όλας. Στο 12φθογγο τα βλέπεις μόνο, είναι αδύνατον να φανταστείς την retrograde μιας σειράς ακουστικά στις περισσότερες περιπτώσεις. Αιτία η αρμονική σκάλα στην οποία υπακούει το αυτί πάντα.

Κι όταν μπλέξουν πολλές φωνές περιπλέκονται τα πράγματα και εκεί είναι όλη η ουσία ή ίσως και κάποια ελευθερία. Αλλά πάντοτε το κριτήριο είναι η διαφωνία. Η συγχορδία με τρίτες είναι θάνατος έστω κι αν εμφανιστεί τυχαία κάπου, πάντα πρέπει να αποφεύγεις.


Εδώ η τρίτη κατά σειρά δωδεκαφθογγική σύνθεση του Σαίνμπεργκ.

[sys3x]

Εδώ πενηνταράκια πχ:


Αυτό πληρεί τις προϋποθέσεις που έθεσες;
Εάν ναι ορίστε, σοβαρότατη μουσική.

[Ανίκητος]

Εδώ πενηνταράκια πχ:

Ὡραῖος ὁ πιανίστας, ἀλλὰ τοῦ ξέφυγαν ἕνα ἢ δυὸ λαθάκια.

[sys3x]

Ναι ναι.

[ST48410]

Ωραία ανάρτηση. Αν κατανοηθεί η απάντηση σε αυτήν, ξεκαθαρίζουν πολλά πράγματα.

Οι περισσότερες όπερες του Χαίντελ δημιουργήθηκαν μέσα στο ίδιο οικονομικό πλαίσιο. Προϋπόθεση ήταν να αρέσουν σε πολύ κόσμο, να έχουν επιτυχία και κέρδος. Γι' αυτό έγραφε ιταλικές όπερες, opera seria, που ήταν ένα δημοφιλές είδος της εποχής. Επίσης συνεργαζόταν με κορυφαίους τραγουδιστές της εποχής, όπως ο Φαρινέλλι.

Εάν ζούσε σήμερα θα έφερνε τη Σουίφτ. Όχι, δεν σε τρολάρω, αλλά το επιχείρημα σου περί εμπορικότητας του σινεμά, δεν αρκεί για να τοποθετήσει τη μουσική του σε χειρότερη μοίρα. Η ίδια η μουσική θα το δείξει αυτό.

Μπορεί όμως πράγματι οι περισσότερες μουσικές για ταινία να μην αξίζουν. Όπως ίσως και οι περισσότερες όπερες του Χαίντελ, τις οποίες άλλωστε ούτε ο ίδιος δεν έγραφε με τόσο σοβαρό σκοπό τότε. Κι εδώ που τα λέμε ένα μεγάλο μέρος τους είναι βαρετό. Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην τις πούμε "ελαφρά" μουσική, αφού θέλουμε να κάνουμε διαχωρισμό; Επειδή γράφτηκαν αιώνες πριν ή επειδή ο συνθέτης είναι ο Χαίντελ;

Είπαμε ότι το κριτήριό μας είναι να δούμε κατά πόσο χρησιμοποιούνται έτοιμες/τυποποιημένες λύσεις και κατά συνέπεια δεν υπάρχει και πνευματικός μόχθος.

Με ένα τέτοιο κριτήριο δεν είναι όλη η παραγωγή ενός συνθέτη το ίδιο "σοβαρή". Ας πούμε το γνωστό Für Elise του Μπετόβεν θα μπορούσε κάλλιστα να είχε γραφεί και από έναν δευτερότριτο συνθέτη της εποχής του. Σιγά. Δεν είναι τίποτα κι αν δεν το είχαμε βρει, δεν θα είχε αλλάξει σε κάτι τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την μουσική εκείνης της εποχής, την εξέλιξή της ή τις δημιουργικές δυνατότητες του συνθέτη. Είναι ελαφρότερη ως σύνθεση από την 3 συμφωνία, την opus 111 ή τα τελευταία κουαρτέτα. Όμως δες κάτι που δεν υπήρχε στις άλλες εποχές και υπάρχει από τον 20αιώνα κι έπειτα. Παλιότερα δεν υπήρχε τόσο μεγάλη γνώση του τι είχε προηγηθεί πριν 2-3 αιώνες. Μπορεί να έχει ο Μπετόβεν μια ιδέα για τα έργα του Μπαχ, προφανώς όχι τόσο ολοκληρωμένη όσο έχουμε εμείς σήμερα, αλλά δεν υπήρχε καν σαν ζήτημα να γράψει κάποιος σε ύφος 100 ή 200 χρόνων πίσω. Να συνθέσει ας πούμε ο Μπετόβεν Αναγεννησιακή μουσική. Από τότε που έχεις μέσα καταγραφής, ραδιόφωνο και τηλεόραση, άλλαξε αυτό. Η παλαιότερη μουσική ακούγεται στατιστικά πολύ περισσότερο από την σύγχρονη και πάρα πολλοί νομίζουν ότι κάνουν πρωτότυπες συνθέσεις αναμασώντας τεχνικές 200-300 ετών.

Ο Χέντελ που λες μπορεί να έγραψε σημαντικότερα ή λιγότερο σημαντικά έργα, αλλά κινήθηκε στο ύφος της εποχής του. Είναι λίγο διαφορετικό το να γράφεις κάτι στην εποχή του και απλά να μην είναι ρηξικέλευθο, πρωτοποριακό ή καλά φτιαγμένο και άλλο να κάνεις κάτι το οποίο έχει ξαναγίνει εκατομμύρια φορές για αιώνες. Στην πρώτη περίπτωση μοχθείς κάπως πνευματικά γιατί οι λύσεις δεν είναι έτοιμες. Μπορεί οι επιλογές σου να μην είναι καλές, το γούστο σου μέτριο, να έχεις κάνει και κάποιες παραχωρήσεις και το αποτέλεσμα να μην είναι αριστουργηματικό. Δεν λέει κανείς ότι όποιος συνθέτης κινηθεί στα πλαίσια της σοβαρής τέχνης θα παράξει υποχρεωτικά αριστουργήματα.Ένας στους χίλιους θα το επιτύχει και αν. Όμως αυτό διαφέρει από τον συνθέτη που αναμασά λύσεις αιώνων. Αυτός ο δεύτερος μπορεί να είναι και ικανός και ταλαντούχος και με καλό γούστο αλλά εφόσον οι λύσεις είναι χιλιοφορεμένες, κινείται στο χώρο της ελαφράς/εμπορικής/δημοφιλούς μουσικής.

[ST48410]

Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν υπάρχει πνευματικός μόχθος στη δουλειά του Λουσιέ. Αφού το έχεις για τόσο τετριμμένο, για κάντο να δούμε.

Κάνε ένα "ξεπατίκωμα" σε 5 λεπτά και ανέβασε το.

Δεν είμαι ο αρμοδιότερος να απαντήσει αφού θα έπρεπε να είμαι jazz πιανίστας ωστόσο θα επιχειρήσω να βοηθήσω. Τι είναι αυτό που βλέπεις στον Λουσιέ και σε κάνει να αναγνωρίζεις πνευματικό μόχθο σε κάτι τέτοιο στο τέλος του 20ου αιώνα; Είναι κάποιος ιδιαίτερος τρόπος αυτοσχεδιασμού; Κάποια ευφυής ή ιδιαίτερα καλόγουστη εναρμόνιση που δεν κάνει κάποιος άλλος τζαζίστας; Κάτι ιδιαίτερο στο walking bass που παίζει ο μπασίστας; Δομικά βλέπεις να σπάει το αρχικό έργο σε ενότητες με κάποιο ιδιαίτερο τρόπο ώστε αυτό που ανασυνθέτει να έχει μακρομορφικά κάποια ξεχωριστή συμμετρία, κάποια ιδιαίτερη υπόσταση; Δεν ξέρω...

Αν έπρεπε να πάρω κάτι από Μπαχ και να κάνω κάτι ανάλογο, το πρελούδιο σε Ρε ελάσσονα θα ήταν πολύ βολικό για swing με walking bass από κάτω, σπάσιμο ενοτήτων με μέρη για αυτοσχεδιασμό κλπ. Δεν μπορώ να το κάνω γιατί δεν είμαι jazz πιανίστας, αλλά μπορώ να το φανταστώ άνετα στο μυαλό μου. Και τώρα που άκουσα 3-4 του Λουσιέ, ακόμα πιο εύκολα. Αλλά και πριν. Θυμάμαι από πιτσιρίκι κάτι διασκευές του Μοριά για ορχήστρα και ανάμεσα σε αυτές νομίζω είχε την συγκεκριμένη τοκάτα και φούγκα του Μπαχ. Δεν βλέπω την δυσκολία αλλά ούτε και που θα επενδυθεί πνευματικός μόχθος. Χαμαλίκι είναι. Θέλει χρόνο και υπομονή και γνώσεις φυσικά.

Μην πιάσουμε τώρα το θέμα τι πνευματικό κόπο απαιτεί να κάνω ένα κομμάτι ηλεκτρονικής μουσικής ειδικά στην εποχή μας. Όταν πήρα το πρώτο συνθεσάιζερ, ήρθε ένας φίλος σπίτι που σπουδάζαμε παρέα, έβαλε τα χέρια του στα τάστα και αμέσως μαγευτήκαμε. Θυμάμαι μου είπε χαρακτηριστικά "αυτό παίζει μόνο του". Πραγματικά, δεν χρειαζόταν να ξέρεις μουσική, σε μάγευε ο ήχος του με το βιμπράτο που έβγαζε. Και φυσικά εντελώς πρωτότυπο. Τότε όλα αυτά ήσαν πρωτότυπα. Άλλα μόχθος... below zero.

Όχι δεν ήταν πρωτότυπα εκτός κι αν είσαι 90-100 χρονών και πήρες το συνθεσάιζερ την δεκαετία του 50.

[ST48410]

Tα πάντα έχουν γίνει.

Ντάρμσταντ πριν 50 χρόνια, κομμάτι για πιάνο στο οποίο ο συνθέτης/εκτελεστής ρίχνει κατά διαστήματα κοπριά και νερό με το ποτιστήρι στο Steinway πιάνο των 200.000 μάρκων τότε. Μέσα στις χορδές, στην άρπα που λέμε (πιάνο με ουρά). Κάποια στιγμή (και αφού το κατέστρεψε) γυρνάει στο κοινό και λέει "θα σταματήσω, μόνο όταν το πιάνο μου πει ότι χόρτασε και δεν θέλει άλλο".
Αυτό ήταν η σύνθεση του.

Ό,τι και να κάνεις σε σημειολογικό επίπεδο έχει γίνει. Βάλε κάτι που εσύ θεωρείς πρωτότυπο, να σου πω ποιος έχει κάνει τι.

Όχι δεν έχουν γίνει τα πάντα. Τα ίδια λέγονται κάθε εποχή που οι περισσότεροι νομίζουν ότι εξαντλήθηκαν οι δυνατότητες για να έρθουν οι ιδιοφυΐες εκείνης της εποχής και να δώσουν διαφορετικές λύσεις. Το ότι δεν τις βλέπουμε εσύ κι εγώ δεν λέει κάτι. Εδώ δεν τις έβλεπαν κορυφαίοι μουσικοί όταν τις είχαν μπροστά στα μάτια τους και λοιδορούσαν τους πρωτοπόρους. Υπομονή. Περνάνε 20, 30, 50 χρόνια και όλα γίνονται ξεκάθαρα σε όλους μετά.

Μια στιγμή, εδώ γιατί τα λες σοβαρά; Επειδή τα ονομάζει "Όπερα" ή "Συμφωνία"; Βλέπεις ότι βάζεις τέτοια ταμπού κι εσύ;

Άθλια είναι παρεμπιπτόντως, μην χάσεις το χρόνο σου.

δεν είμαι φαν του Θεοδωράκη, είναι γνωστό. Ωστόσο η πρώτη του συμφωνία είναι έργο της εποχής της. Καλό ή όχι δεν έχει μεγάλη σημασία. Δεν κάνουμε κριτική σε αυτό. Έχεις ένα νέο συνθέτη και πρέπει να είσαι επιεικής. Δεν μπορεί να γεννηθούν όλοι με το ταλέντο του Μότσαρτ. Περιμένεις να δεις πως θα εξελιχθεί με το χρόνο. Ε, μετά το γύρισε, οπότε κι εμένα δεν με αφορούν και τόσο αυτά που έκανε μετά. Ωστόσο διατηρώ μία επιφύλαξη για αυτά που λέει ο ίδιος συμφωνίες και όπερες και δεν τα έχω ακούσει. Και δεν έχει σημασία το όνομα, ο τίτλος. Σημασία έχει ο βαθμός τυποποίησης όπως είπαμε ξανά και ξανά. Αν δεν ακούσω όμως, δεν μπορώ να κρίνω.