Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 23 Δεκ 2024, 01:50

sharp έγραψε: 23 Δεκ 2024, 01:45 Κι οι Γερμανοί άργησαν να εξελιχθούν σε σχέση με τους υπόλοιπους λαούς. Ο Ρήνος τους στερησε για αιώνες την εξέλιξη του πολιτισμού, αφού οι Ρωμαίοι δεν μπόρεσαν να τους κατακτήσουν.

Και φυσικά αν εξαιρέσεις το Ολοκαύτωμα δεν υπάρχει κάτι άλλο να τους προσάψεις. Και το μίσος προς τους Εβραίους ήταν συνολικά Ευρωπαϊκό, στην Γαλλία και στην Ισπανία κυνηγήθηκαν εξ ίσου. Απλώς σαν Γερμανοί το έκαναν συστηματικά και το κατέγραψαν...

Στα Lidl πήγες σχολείο;

Α, κάτσε, είναι τότε πριν το ΠΑΣΟΚ που μαθαίνατε γερά γράμματα™.

Ρε, τι είναι αυτά που λες; Άργησαν να εξελιχθούν οι Γερμανοί, που ήταν πρωτοπόροι της επιστημονικής αναγέννησης από τον 16ο αιώνα, πρωτοπόροι στην φιλοσοφία και στις τέχνες με το πέρας του μεσαίωνα; Ποιοι ήταν οι πιο αναπτυγμένοι λαοί δηλαδή τον 16ο αιώνα; Οι Ισπανοί; Οι Έλληνες; Οι Ρώσοι; Οι Νορβηγοί;

Ας μην πιάσω αυτό που είπες για τους Ρωμαίους...


Edit: τώρα που το ξαναδιαβάζω, μου φαίνεται λίγο πιο επιθετικό και άδικο, αλλά ειλικρινά είναι σαν να διάβασα μια σύντομη παράγραφο εναλλακτικής, τελείως αλλοπρόσαλλης ιστορίας.

hellegennes έγραψε: 23 Δεκ 2024, 00:55

Scouser έγραψε: 23 Δεκ 2024, 00:53

sharp έγραψε: 23 Δεκ 2024, 00:42 Φταίει και το ότι ζουν σε νησί (μου το έχει πει Γιαπωνέζος αυτό).

Δηλαδή;

Τι δηλαδή; Με ποιον κωμικό τρόπο θα μπορούσε να συσχετιστεί ότι ζουν σε νησί με το ότι στον Β'ΠΠ βίασαν και δολοφόνησαν εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους;

Ε γι' αυτό μετά έφαγαν 2 πυρηνικές , για να "στρώσουν" χαρακτήρα.

hellegennes έγραψε: 23 Δεκ 2024, 01:38

George_V έγραψε: 23 Δεκ 2024, 01:02

Scouser έγραψε: 23 Δεκ 2024, 00:56
Έλα ντε. Φαίνεται τόσο παράδοξη άποψη, που με ενδιαφέρει να τη διαβάσω.

Υποθετω οτι εχει να κανει με τον απομονωτισμο τους. Η Ιαπωνια ηταν κλειστη χωρα για ξενους για αιωνες και ανοιξε τα συνορα της μολις τον 17ο αιωνα και παλι δεν πηγε και πολυ καλα. Απο τον 19ο αιωνα και μετα αρχισαν να στρωνουν οι εξωτερικες σχεσεις τους καθως εγιναν λιγο πιο ανοιχτοι και αυτο οδηγησε και στην μοντερνοποιηση της Ιαπωνιας που απέβαλλε το φεουδαρχικο μοντέλο με τους Σογκουν και τους Σαμουράι και καθιερωσε πιο δυτικα προτυπα.

Εν τουτοις ο τροπος σκεψης τους παρέμεινε ισως κατι αιωνες πισω ακομη και για αυτο συμπεριφέρονταν σαν μεσαιωνικοι κατακτητες με brutality κλπ.

Το ότι ζουν σε νησί δεν έχει σχέση με απομονωτισμό. Δεν είναι στην μέση του Ειρηνικού, δίπλα στην κορεατική χερσόνησο είναι. Δεν είναι γεωγραφικά πιο απομονωμένοι από ό,τι είναι η Μαδαγασκάρη. Περίπου ίδια απόσταση έχει η Μαγιόρκα από την Ισπανία και η Βρετανία από την Ολλανδία.

Από την άλλην, χώρες με πολιτικό και διπλωματικό απομονωτισμό υπήρχαν μπόλικες στην ιστορία αλλά ιστορικά δεν βλέπουμε παρόμοια φαινόμενα.

Και βέβαια, η Γερμανία, στο κατάκεντρο της Ευρώπης, με κανέναν απομονωτισμό, έκανε τα ίδια στον Β΄ΠΠ.

Εξάλλου, όλες αυτές οι βιαιότητες εναντίον των Κινέζων ξεκίνησαν μετά το άνοιγμα των Γιαπωνέζων. Στους προηγούμενους αιώνες δεν υπάρχει τίποτα σε ανάλογη κλίμακα.

Προφανως δεν ζουνε στο κεντρο του Ειρηνικου. Αλλα οι Ιαπωνες ειχαν κλειστα συνορα. Ξενος δεν παταγε στο νησι τους και οι πρωτοι ξενοι που ηρθαν ηταν κατι Ολλανδοι αν θυμαμαι καλα το 1670.

Μεχρι το 19ο αιωνα εξαιτιας αυτης της πολιτικης του απομονωτισμου (και ας ηταν ενα τσιγάρο δρομος απο την Κινα) ειχαν ξεμεινει στην φεουδαρχια και μπηκαν αποτομα στην Μοντερνα εποχη επι Μειτζι με τις μεταρρυθμισεις οι οποιες δεν χωνευτηκαν και πολυ ευκολα κιολας.

Ειχες τον Boshin War και την Satsuma Rebellion. H παραδοσιακη κλειστη ξενοφοβικη Ιαπωνια που αντέδρασε βιαια στην νεα μοντέρνα ανοιχτη Ιαπωνια.

George_V έγραψε: 23 Δεκ 2024, 02:18 Προφανως δεν ζουνε στο κεντρο του Ειρηνικου. Αλλα οι Ιαπωνες ειχαν κλειστα συνορα. Ξενος δεν παταγε στο νησι τους και οι πρωτοι ξενοι που ηρθαν ηταν κατι Ολλανδοι αν θυμαμαι καλα το 1670.

Μεχρι το 19ο αιωνα εξαιτιας αυτης της πολιτικης του απομονωτισμου (και ας ηταν ενα τσιγάρο δρομος απο την Κινα) ειχαν ξεμεινει στην φεουδαρχια και μπηκαν αποτομα στην Μοντερνα εποχη επι Μειτζι με τις μεταρρυθμισεις οι οποιες δεν χωνευτηκαν και πολυ ευκολα κιολας.

Ειχες τον Boshin War και την Satsuma Rebellion. H παραδοσιακη κλειστη ξενοφοβικη Ιαπωνια που αντέδρασε βιαια στην νεα μοντέρνα ανοιχτη Ιαπωνια.

Είχαν και πιο πριν επαφές αλλά κατά βάση συμφωνώ σε όλα αυτά. Απλά δεν έχουν καμμιά σχέση με το ότι είναι νησιωτική χώρα. Και το ΗΒ νησιωτική χώρα είναι.

Κι οι Γερμανοί κατ' αναλογία ( υπεύθυνοι για 2 παγκοσμίους πολέμους και γενοκτονίες) πρέπει να φάνε 10 πυρηνικές ,έστω και αναδρομικά.
Τους τις χρωστάμε.

Έχει διαφορές το μίσος των Γιαπωνέζων με των Ευρωπαίων
Οι Γιαπωνέζοι προσπαθούσαν τότε να γίνουν η υπερδύναμη που θα εκπροσωπούσε όλη την Ανατολή και θα καθόταν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με τους Ρώσους, τους Άγγλους, τους Αμερικάνους. Από εκεί ξεκίνησε ο ιμπεριαλισμός τους, τον οποίο θεωρούσαν αναγκαίο για την επιβίωσή τους λόγω περιορισμένων πόρων, από εκεί και το μίσος σε όσους στέκονταν εμπόδιο στον δρόμο τους (τους οποίους θεωρούσαν όλους κατώτερους έτσι κι αλλιώς).

Ο αντισιωνισμός της Ευρώπης, όπως προφητικά εξήγησε ο Χερτζλ ήδη απ'το 19ο αιώνα, είχε να κάνει με τη βιομηχανική επανάσταση και τον εθνικισμό. Αυτά τα δύο χρειάζονταν ένα διαφορετικό τύπο ανθρώπου απ'τους Εβραίους οι οποίοι δε θα έβρισκαν ποτέ τη θέση τους σε τέτοια κοινωνία, και αργά ή γρήγορα θα τους εξόντωνε, όπως και έγινε.

Βεβαια στην πορεία της επιβίωσης οι Εβραίοι κάνανε και όλο το μουσουλμανικό κόσμο εχθρό τους και έτσι έγινε για αυτούς όλος ο πλανήτης μια μέγγενη που έκλεινε από παντού σε όλα τα μέρη που είχαν συγκεντρωθεί: στην κεντρική Ευρώπη η Χίτλερ, στην ανατολική Ευρώπη τα πογκρόμ του τσάρου, στη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική τα πογκρόμ των Μουσουλμάνων, και σε όλη κυριολεκτικά τη Δύση από το 1920 και μετά η απαγόρευση μετανάστευσης σε Εβραίους λόγω (μεταξύ άλλων) της οικονομικής κρίσης. Το αποτέλεσμα ήταν το ολοκαύτωμα και μετά το ψυχολογικά τραυματισμένο Ισραήλ που όλοι αγαπάμε, που του σκοτώνεις έναν και απαντάει σκοτώνοντας 100.

hellegennes έγραψε: 23 Δεκ 2024, 01:56

sharp έγραψε: 23 Δεκ 2024, 01:53 Συναισθηματικά άργησαν. Όπως κι εσύ...

Ναι, άργησαν πολύ συναισθηματικά, γι' αυτό έχουμε ήδη από την αρχή της αναγέννησης από τα σημαντικότερα φιλοσοφικά κείμενα, από τα σημαντικότερα και πιο εκλεπτυσμένα έργα μουσικής... δεν ξέρω τι να πω.

Πολλοί καλλιτέχνες έφτιαξαν αριστουργήματα, αλλά ο συναισθηματικός τους κόσμος παρέμενε παιδικός. Μην σου πω ότι είναι και το πλέον συνηθισμένο.

Ωστόσο εδώ μιλάμε για συλλογική ωρίμανση. Οι λαοί εξελλίσονται, ξεκινούν από την βαρβαρότητα και κάποια στιγμή φτάνουν στον εκφυλλισμό (νομίζω κάπου εδώ βρισκόμαστε στις μέρες μας).

hellegennes έγραψε: 23 Δεκ 2024, 02:21

George_V έγραψε: 23 Δεκ 2024, 02:18 Προφανως δεν ζουνε στο κεντρο του Ειρηνικου. Αλλα οι Ιαπωνες ειχαν κλειστα συνορα. Ξενος δεν παταγε στο νησι τους και οι πρωτοι ξενοι που ηρθαν ηταν κατι Ολλανδοι αν θυμαμαι καλα το 1670.

Μεχρι το 19ο αιωνα εξαιτιας αυτης της πολιτικης του απομονωτισμου (και ας ηταν ενα τσιγάρο δρομος απο την Κινα) ειχαν ξεμεινει στην φεουδαρχια και μπηκαν αποτομα στην Μοντερνα εποχη επι Μειτζι με τις μεταρρυθμισεις οι οποιες δεν χωνευτηκαν και πολυ ευκολα κιολας.

Ειχες τον Boshin War και την Satsuma Rebellion. H παραδοσιακη κλειστη ξενοφοβικη Ιαπωνια που αντέδρασε βιαια στην νεα μοντέρνα ανοιχτη Ιαπωνια.

Είχαν και πιο πριν επαφές αλλά κατά βάση συμφωνώ σε όλα αυτά. Απλά δεν έχουν καμμιά σχέση με το ότι είναι νησιωτική χώρα. Και το ΗΒ νησιωτική χώρα είναι.

Το οτι ειναι νησιωτικη χωρα υποβοηθουσε τον απομονωτισμο τους.

Πιο δυσκολα θα πηγαινε ο Κινεζος η ο Κορεατης με βαρκα απεναντι παρα αν ηταν χερσαια χωρα οπου θα πηγαιναν και με τα ποδια και αντε να φυλαξεις χερσαια συνορα μεγαλου μηκους (εκτος και αν σηκωσεις τειχος σε ολο το μηκος τους αλα Τραμπ)

Βεβαια στην πορεία της επιβίωσης οι Εβραίοι κάνανε και όλο το μουσουλμανικό κόσμο εχθρό τους

Αυτό ήταν εξ αρχής έτσι. Ο Ισμαήλ δεν δικαιούται κληρονομιά από τον Αβραάμ. Ο Θεός θα ευλογήσει τους απογόνους του, αλλά θα πάει αλλού να τους κάνει, σε άλλη Γη. Αυτά λέει το "μάνουαλ" τους, δυστυχώς.

hellegennes έγραψε: 23 Δεκ 2024, 02:21

George_V έγραψε: 23 Δεκ 2024, 02:18 Προφανως δεν ζουνε στο κεντρο του Ειρηνικου. Αλλα οι Ιαπωνες ειχαν κλειστα συνορα. Ξενος δεν παταγε στο νησι τους και οι πρωτοι ξενοι που ηρθαν ηταν κατι Ολλανδοι αν θυμαμαι καλα το 1670.

Μεχρι το 19ο αιωνα εξαιτιας αυτης της πολιτικης του απομονωτισμου (και ας ηταν ενα τσιγάρο δρομος απο την Κινα) ειχαν ξεμεινει στην φεουδαρχια και μπηκαν αποτομα στην Μοντερνα εποχη επι Μειτζι με τις μεταρρυθμισεις οι οποιες δεν χωνευτηκαν και πολυ ευκολα κιολας.

Ειχες τον Boshin War και την Satsuma Rebellion. H παραδοσιακη κλειστη ξενοφοβικη Ιαπωνια που αντέδρασε βιαια στην νεα μοντέρνα ανοιχτη Ιαπωνια.

Είχαν και πιο πριν επαφές αλλά κατά βάση συμφωνώ σε όλα αυτά. Απλά δεν έχουν καμμιά σχέση με το ότι είναι νησιωτική χώρα. Και το ΗΒ νησιωτική χώρα είναι.

Λίγα κάνανε κι αυτοί; Αυτοί είναι οι χειρότεροι απ' όλους, δεν άφησαν γωνιά του Πλανήτη που να μην την γεμίσουν με αίμα. Εξαφάνισαν φυλές ολόκληρες, Ινδιάνους, Αβορίγινες.

Αλλά επειδή κέρδισαν τον τελευταίο μεγάλο πόλεμο, έγραψαν την Ιστορία όπως ήθελαν και κανείς δεν τους κατηγορεί.

sharp έγραψε: 23 Δεκ 2024, 02:45 Αλλά επειδή κέρδισαν τον τελευταίο μεγάλο πόλεμο, έγραψαν την Ιστορία όπως ήθελαν και κανείς δεν τους κατηγορεί.

Ε όχι και κανείς, άλλη δουλειά δεν κάνουν εδώ πέρα κανάλια/σχολεία/υπουργεία να ψάχνουν καναν αβορίγινα να του πάρουν καμμιά πίπα μπας και μας συγχωρέσει.

Βέβαια για να λέμε την αλήθεια στην Αυστραλία συγκεκριμένα υπάρχουν ακόμα παιδιά εν ζωή που τα πήραν απ'τους γονείς τους με τη βία και τα βάλαν εσώκλειστα σε σχολεία σε άλλη πόλη για να "ενσωματωθούνε" με το ζόρι. Αυτά δε γίνονταν πολύ παλιά, μιλάμε για δεκαετίες 60-70.

Η απλά μετά τον Ρωσοιαπωνικο πόλεμο η αστική τάξη της Ιαπωνίας ήταν η ποιο δυνατή στην Ασία και ήθελε ζωτικό χώρο να αναπτυχθεί. Οπότε καλλιεργησε τον εθνικισμο σαν ιδεολογια για να το πετυχει.

Scouser έγραψε: 23 Δεκ 2024, 00:53

sharp έγραψε: 23 Δεκ 2024, 00:42 Φταίει και το ότι ζουν σε νησί (μου το έχει πει Γιαπωνέζος αυτό).

Δηλαδή;

O πιο γνωστός Ιάπωνας

George_V έγραψε: 23 Δεκ 2024, 01:02 Υποθετω οτι εχει να κανει με τον απομονωτισμο τους. Η Ιαπωνια ηταν κλειστη χωρα για ξενους για αιωνες και ανοιξε τα συνορα της μολις τον 17ο αιωνα και παλι δεν πηγε και πολυ καλα. Απο τον 19ο αιωνα και μετα αρχισαν να στρωνουν οι εξωτερικες σχεσεις τους καθως εγιναν λιγο πιο ανοιχτοι και αυτο οδηγησε και στην μοντερνοποιηση της Ιαπωνιας που απέβαλλε το φεουδαρχικο μοντέλο με τους Σογκουν και τους Σαμουράι και καθιερωσε πιο δυτικα προτυπα.

Εν τουτοις ο τροπος σκεψης τους παρέμεινε ισως κατι αιωνες πισω ακομη και για αυτο συμπεριφέρονταν σαν μεσαιωνικοι κατακτητες με brutality κλπ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sakoku

Οἱ χρονολογίες σου εἶναι ἐσφαλμένες. Ὁ ἀπομονωτισμὸς ξεκινάει τὸν 17ο αἰῶνα καὶ κατόπιν ἐξαναγκασμοῦ λήγει στὰ μέσα τοῦ 19ου αἰῶνα.