Τι πηγε στραβα με την Βυζαντινη αυτοκρατορια?

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ήταν θέλημα Θεού η πόλη να τουρκέψει.
Είπαν οι παπάδες καθώς παρέδωσαν τα κλειδιά της πόλης στον Τούρκο κατακτητή.

Για να ...τρολαρω λίγο ..
Ή Οθωμανική Αυτοκρατορία γιατί δεν μπορεί να θεωρηθεί ως συνέχεια της Βυζαντινής αυτοκρατορίας;
Αφού ο Μωαμεθ Β ο Πορθητής θεώρησε τον εαυτό του ως διάδοχο των Οθωμανων αλλά και των Ρωμαιων...

Φυσικα και ηταν διαδοχοι με τον ιδιο τροπο που οι Μογγολοι που κατελαβαν την Κινα και επεβαλλαν την δυναστεια τους ηταν διαδοχοι της προηγουμενης δυναστειας. Και για να ειμεθα ειλικρινεις η Κωνσταντινουπολη εγινε η μεγαλυτερη και ποιο πλουσια πολη της Ευρωπης οσο ηταν πρωτευουσα τους. Απλα εμεις ως Ελληνες που ειμασταν κυριαρχοι στην προηγουμενη αυτοκρατορια υποστηκαμε υποβαθμιση

Αυτό συμβαίνει με κάθε αυτοκρατορία στην ανθρώπινη ιστορία (και γίνεται και σήμερα σε ολόκληρο τον Δυτικό κόσμο)
Οι αρχικοί πρώτοι κάτοικοι αντικαθιστούνται από πρώην υπόδουλους και ή αρχική ελιτ που είχε την εξουσία περνάει σε χέρια ανθρώπων που ως καταγωγή δεν είχαν σχέση με τους πρώτους κατοίκους της χώρας αυτής

[πατησιωτης]

Η βάση της αυτοκρατορίας ήταν η Μικρά Ασία,η Ελλάδα ήταν δευτερεύουσα περιοχή που πολλές φορές δεχόταν επιδρομές και σχεδόν χανόταν αλλά την ανακτούσαν.Στη Μικρά Ασία ήταν η οικονομική βάση αλλά και η περιοχή που έβγαιναν οι στρατηγοί και αυτοκράτορες.Οι Άραβες παρά τις επιτυχίες τους δεν είχαν κατορθώσει να διεισδύσουν και να εδραιωθούν στη Μικρά Ασία.Οι Τούρκοι το κατόρθωσαν.Επομένως όντως τα αποφασιστικά σημεία ήταν το Ματζικέρτ και το Μυριοκέφαλο.
Για τους θεολογούντες που πιστεύουν ότι όλα είναι θέλημα Θεού,πάρα πολλοί από αυτούς βυζαντινόφιλοι,να παρατηρήσουμε ότι το Ματζικέρτ έγινε αμέσως μετά το Σχίσμα των Εκκλησιών. Μην το πείτε όμως σε φανατικούς ορθοδόξους που συνέχεια λένε μας τιμωρεί ο Θεός για αυτό ή για εκείνο και τους ζητήσετε να βγάλουν συμπέρασμα για την κρίση του Θεού ως προς το ποιός ευθύνεται για το Σχίσμα.

[foscilis]

Αλλιώς ο πρώτος αρχικός λαός και φυλή που ίδρυσε την Ρωμη είχε ... εξαφανιστεί από τα πρώτα χρόνια της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και ή ηγεσία της αυτοκρατορίας περιήλθε στα χέρια αλλοφυλων ..

αυτοί δεν το έβλεπαν έτσι και *επίσης* ήταν συνεχής η μετάβαση.

[Δρακουμελ]

διαβάστε για τον Φιλανθρωπινο και τον Ταρχανειωτη τους τελευταίους στρατηγούς που προσπάθησαν να ανακόψουν την πορεία των Τούρκων στην δυτική Μ.Ασια. εν ολίγοις, οι ολιγαρχες της εποχής για να εκμεταλλευτούν 10 χρόνια παρά πάνω τα κτήματα τους χωρίς αναδασμός και βλακειες, τα χάσανε για πάντα

[Οργισμένος]

Μια ακομα αποφραδα ημερα σημερα, η ημερα της αλωσης. Ηταν αναποφευκτη? Η ηταν μια αλωση που αργησε 50 χρονια?(την πρωτη φορα μας εσωσε ο Ταμερλανος). Θα μπορουσε να σωθει το Βυζαντιο και πως? Ποια θεωρειται εσεις οτι ειναι η ημερομηνια κλειδι οπου πλεον το ποταμι δεν γυριζε πισω?

Ψεκα και ρασσα.
Ρασσα και ψεκα.


Ρασσα ανοιξαν και την κερκοπορτα αλλωστε . Προδοτες οπως παντα οι ρασσοφοροι.

[Οργισμένος]

Η βάση της αυτοκρατορίας ήταν η Μικρά Ασία,η Ελλάδα ήταν δευτερεύουσα περιοχή που πολλές φορές δεχόταν επιδρομές και σχεδόν χανόταν αλλά την ανακτούσαν.Στη Μικρά Ασία ήταν η οικονομική βάση αλλά και η περιοχή που έβγαιναν οι στρατηγοί και αυτοκράτορες.Οι Άραβες παρά τις επιτυχίες τους δεν είχαν κατορθώσει να διεισδύσουν και να εδραιωθούν στη Μικρά Ασία.Οι Τούρκοι το κατόρθωσαν.Επομένως όντως τα αποφασιστικά σημεία ήταν το Ματζικέρτ και το Μυριοκέφαλο.
Για τους θεολογούντες που πιστεύουν ότι όλα είναι θέλημα Θεού,πάρα πολλοί από αυτούς βυζαντινόφιλοι,να παρατηρήσουμε ότι το Ματζικέρτ έγινε αμέσως μετά το Σχίσμα των Εκκλησιών. Μην το πείτε όμως σε φανατικούς ορθοδόξους που συνέχεια λένε μας τιμωρεί ο Θεός για αυτό ή για εκείνο και τους ζητήσετε να βγάλουν συμπέρασμα για την κρίση του Θεού ως προς το ποιός ευθύνεται για το Σχίσμα.

Οι πραγματικοι λογοι ηταν η κακοδιοικηση και η οικονομικη ανα[ποτελεσματικοτητα του ασιατικου τροπου παραγωγης.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Αλλιώς ο πρώτος αρχικός λαός και φυλή που ίδρυσε την Ρωμη είχε ... εξαφανιστεί από τα πρώτα χρόνια της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και ή ηγεσία της αυτοκρατορίας περιήλθε στα χέρια αλλοφυλων ..

αυτοί δεν το έβλεπαν έτσι και *επίσης* ήταν συνεχής η μετάβαση.

Αρα δεν είχαν την εθνική (εθνικιστική) και φυλετική αντίληψη της συνέχειας του κράτους που έχουν κάποιοι σημερινοί εθνικιστές και ρατσιστές στη σημερινή εποχή
Υπήρξε συνέχεια μιας κρατικής οντότητας ή οποία όμως θεωρούνταν ως .. προσωπική ιδιοκτησία του ηγεμόνα της δηλαδή του αυτοκράτορα ο οποίος.. μοίραζε την αυτοκρατορία στα δύο παιδιά του ως κληρονομιά (Ανατολικό και Δυτικό Ρωμαϊκό κράτος) και δεν είχε πρόβλημα στο να φέρνει ξένους μισθοφόρους και να τους κάνει αξιωματούχους ή να επιτρέπει σε βαρβαρικά φύλα να κατοικούν σε περιοχές της αυτοκρατοριας του εφόσον δήλωναν υποταγή και πλήρωναν φόρους και πολεμούσαν για αυτόν

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ας μην ξεχνάμε ότι σε εκείνες τις εποχές τα κράτη και ή αυτοκράτοριες δεν ήταν τίποτε άλλο παρά τσιφλίκια και προσωπική περιουσία των ηγεμόνων τους και οι κάτοικοι υπήκοοι δούλοι του ηγεμόνα τους ..

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Μια ακομα αποφραδα ημερα σημερα, η ημερα της αλωσης. Ηταν αναποφευκτη? Η ηταν μια αλωση που αργησε 50 χρονια?(την πρωτη φορα μας εσωσε ο Ταμερλανος). Θα μπορουσε να σωθει το Βυζαντιο και πως? Ποια θεωρειται εσεις οτι ειναι η ημερομηνια κλειδι οπου πλεον το ποταμι δεν γυριζε πισω?

Ψεκα και ρασσα.
Ρασσα και ψεκα.


Ρασσα ανοιξαν και την κερκοπορτα αλλωστε . Προδοτες οπως παντα οι ρασσοφοροι.

Χρωστούσε μήπως πίστη κσι υποταγή ή ορθόδοξη εκκλησία στον τελευταίο ρωμαιο αυτοκράτορα, όταν ο τελευταίος είχε ξεπούληθει στον Πάπα;
Και οταν ο Σουλτάνος.. έδινε περισσότερα στην ορθόδοξη εκκλησία;

[Δρακουμελ]

Ας μην ξεχνάμε ότι σε εκείνες τις εποχές τα κράτη και ή αυτοκράτοριες δεν ήταν τίποτε άλλο παρά τσιφλίκια και προσωπική περιουσία των ηγεμόνων τους και οι κάτοικοι υπήκοοι δούλοι του ηγεμόνα τους ..

Όχι. Το έχουμε ξαναπεί το αξίωμα του αυτοκράτορα ήταν Ρεπουμπλικανικα αξιώματα. Δεν ανήκαν σε οικογένεια . Το ίδιο και η γη

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ας μην ξεχνάμε ότι σε εκείνες τις εποχές τα κράτη και ή αυτοκράτοριες δεν ήταν τίποτε άλλο παρά τσιφλίκια και προσωπική περιουσία των ηγεμόνων τους και οι κάτοικοι υπήκοοι δούλοι του ηγεμόνα τους ..

Όχι. Το έχουμε ξαναπεί το αξίωμα του αυτοκράτορα ήταν Ρεπουμπλικανικα αξιώματα. Δεν ανήκαν σε οικογένεια . Το ίδιο και η γη

Σημασια έχει το ότι ο κάθε αυτοκράτορας μπορούσε να μοιράσει το κράτος του στα παιδιά του πχ Ανατολικό και Δυτικό Ρωμαϊκό κράτος
Και μπορούσε να κάνει υπήκοο του ή αξιωματούχο του όποιον βάρβαρο ήθελε..

[έργο_μακέτο]

- Οικονομική αδικία (Δυνατοί)
- Πολιτική αποτελμάτωση (μετά τη δυναστεία των Κομνηνών)
- Συνεχής εδαφική συρρίκνωση (λόγω Ισλαμ που κατακτούσε δυναμικά τις άλλοτε χριστιανικές περιοχές)
- Παραγκωνισμός στο διεθνές εμπόριο λόγω της ανόδου των ιταλικών πόλεων
- Σταυροφορίες (Άλωση από Φράγκους)
- Δημογραφική, κοινωνική, πολιτιστικη και πολιστική άνοδος της Δύσης μετά τον 12ο αιώνα

Αυτά τα προβλήματα άρχισαν να γίνονται πολύ εμφανή από τον 8ο αιώνα. Μετά τον 12ο αιώνα η αυτοκρατορία ουσιαστικά φυτοζωούσε. Οι Παλαιολόγοι κάτι πήγαν να σώσουν τον 14ο αιώνα αλλά η ιστορία είχε ήδη πάρει την απόφασή της.

[έργο_μακέτο]

Ήταν θέλημα Θεού η πόλη να τουρκέψει.
Είπαν οι παπάδες καθώς παρέδωσαν τα κλειδιά της πόλης στον Τούρκο κατακτητή.

Πιο ανθέλληνες και εχθροί του δυτικού πολιτισμού δεν υπάρχουν. Όχι όλοι οι παπάδες φυσικά, αλλά ένα μέρος τους που "εκφράζεται καλύτερα στην Ανατολή". Υπάρχουν βέβαια κάποιοι αξιόλογοι παπάδες και λόγιοι που πίεσαν για άνθηση του Διαφωτισμού στην Ελλάδα και ευθυγράμμιση, έστω και δυπλωματική, με την Καθολική Εκκλησία.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Μια ακομα αποφραδα ημερα σημερα, η ημερα της αλωσης. Ηταν αναποφευκτη? Η ηταν μια αλωση που αργησε 50 χρονια?(την πρωτη φορα μας εσωσε ο Ταμερλανος). Θα μπορουσε να σωθει το Βυζαντιο και πως? Ποια θεωρειται εσεις οτι ειναι η ημερομηνια κλειδι οπου πλεον το ποταμι δεν γυριζε πισω?

Αν πρέπει να δώσουμε μια ημερομηνία για τον κλινικό θάνατο του Βυζαντίου είναι το 1341.
Με τον πρόωρο θάνατο του Ανδρόνικου του ΙΙΙ. Η Βασιλεία του ήταν η τελευταία σοβαρή προσπάθεια να ανασυγκροτηθεί το κράτος, παρά τις ατυχίες της.

Από εκεί κ μετά ακολούθησε ο δεύτερος εμφύλιος, η διάλυση του στρατου, οι κατακτήσεις των Σέρβων και το πέρασμα των Οθωμανών στην Ευρώπη. Στα 1350 δεν υπήρχε κράτος. Το πώς επιβίωσε έναν αιώνα ακόμα είναι θαύμα.

Aναφερθηκαν ως ημερομηνίες χωρίς επιστροφή το Μαντζικέρτ,Μυριοκέφαλα, το 1204.
Διαφωνώ. Προφανώς και ήταν κομβικά σημεία αλλά όχι σημεία χωρίς επιστροφή. Ένα γεγονός πριν 400 χρόνια δε μπορεί να θεωρηθεί άμεσα συσχετιζόμενο με το αναπόφευκτο τέλος ενός κράτους.
Αυτό που μαρκάρει σίγουρα το 1204 είναι το τέλος του κρατους ως ουσιαστική Αυτοκρατορία και μάλιστα ως "Η Αυτοκρατορία " , η προβολή της ουράνιας τάξης στη γη. Ήδη βέβαια από το 1071, έχει μπει νερό στο κρασί μας...ο όρος βάρβαροι αφορά κυρίως στους παγανιστές και τους ανατολίτες μουσουλμάνους και όλο και λιγότερο χαρακτηρίζει τους δυτικούς.

Μετά το 1204 δεν ανακάμπτει ποτέ το Βυζάντιο, αλλά στη Νίκαια κυρίως φαίνεται πως ένα "εθνικό" βασίλειο των Ρωμαίων μπορεί να ζει και να δρα στρατιωτικά και διπλωματικά με επιτυχία.
Δυστυχώς η ανακατάληψη της Πόλης , παρά τις φαντασιώσεις που εκπληρώνει ,μάλλον αρνητικά επιδρά. Με την επικρατηση των Παλαιολόγων εγκαταλείπεται η μικρά Ασία και δημιουργείται ένα υδροκέφαλο κράτος, τους πόρους του οποίου απομυζά η πρωτεύουσα. Η απαρχαιωμένη δομή του, η οικονομική ασφυξία και εξάρτηση του από τις ιταλικές πόλεις είναι εγγύηση πως με τον πρώτο ανίκανο ηγεμόνα θα έρθει η κατάρρευση.

[Dorian]

Eμφύλιοι μετά την ανασύσταση της αυτοκρατορίας κατα την λατινοκρατία, σε μικρή κλίμακα το είδαμε σε επανάληψη στην Κύπρο το 1974, πλακώνονταν λες και δεν υπήρχαν οι Τούρκοι να περιμένουν. Και προσωπική γνώμη ελλειψη οράματος και προσπαθειών επέκτασης, σταδιακής και μελετημένης, με δημιουργία φιλικων πληθυσμών στις νεοκατακτημένες περιοχές. Το ότι δεν προσπαθησαν πχ κάν να ξαναπάρουν την μέση ανατολή έστω μερικώς με τους δυτικούς σταυροφο΄ρους μου φαίνεται αδιανόητο. Γίνεται το πρωτοφανές ιστορικά να μαζεύεται σοβαρός στρατός από όλοκληρη ήπειρο, με τα αστεία μέσα της εποχής να οργανώνουν διηπειρωτική εκστρατεία, ενάντια στον κύριο εχθρό σου για αιώνες, και εσύ να κάθεσαι και να βυζαντινολογείς στην Πόλη. Αν απλώς καθεσαι κάποια στιγμή θα έρθει η ώρα σου. Σαν την πολιτική της Κινας σήμερα που μεθοδικά διαφυλάσει μη εθνικά κινεζικες περιοχές, Τουρκεσταν Θιβετ Μογγολία κά. περιμένει υπομονετικά για την κατάλληλη ώρα για Ταιβάν, νότια Σινική θάλασσα, οικονομική επέκταση εκεί που την παίρνει Αφρική. Σε βάθος αιώνων όλα γίνονται.