Σελίδα 2 από 8
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 04 Νοέμ 2018, 21:37
από paul25
Βασικα θα πρεπει το θεμα διαχωρισμου εκκλησιας-κρατους να το χωρισουμε στα εξης σημεια:
Εκκλησιες που λειτουργουν με ιδιωτικο δικαιο
Και
Μη προωθηση της θρησκευτικης συνειδησεως εν γενει.
Ποιο απο τα δυο υποστηριζουν οι διαχωριστες; Το πρωτο; η το δευτερο (δημιουργια αθεου κρατους) η και τα δυο; Διοτι εχω γνωρισει διαφοτετικους με διαφορετικες θεσεις.
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 05 Νοέμ 2018, 20:21
από Δεν Είμαι Φασίστας
paul25 έγραψε: 04 Νοέμ 2018, 21:37Ποιο απο τα δυο υποστηριζουν οι διαχωριστες; Το πρωτο; η το δευτερο (δημιουργια αθεου κρατους) η και τα δυο; Διοτι εχω γνωρισει διαφοτετικους με διαφορετικες θεσεις.
Ο ίδιος απάντησες στην ερώτηση σου: Έχουν διαφορετικές θέσεις.
Στα άλλα νήματα γκρινιάζεις για το τσουβάλιασμα αλλά πρώτος επιζητάς να τσουβαλιάσεις άλλους.
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 05 Νοέμ 2018, 20:27
από Dwarven Blacksmith
Δεν Είμαι Φασίστας έγραψε: 04 Νοέμ 2018, 19:00
Dwarven Blacksmith έγραψε: 04 Νοέμ 2018, 14:34Οι πιο φανατικοί χριστιανοί είναι στις ΗΠΑ, σε χώρες τις Αφρικής, και τις τελευταίες δεκαετίες οι αμερικανοί ευαγγελιστές έχουν αλώσει τη Βραζιλία.
Σε όλες αυτές τις χώρες υπάρχει για ιστορικούς λόγους απόλυτος διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους.
Αυτά ξεκινάνε από τις ΗΠΑ, που έχει μια ιστορικά πλούσια τάξη WASP. Λόγω διαπλοκής/ρεπουμπλικάνων διαθέτουν αρκετά χρήματα για να χρηματοδοτήσουν κινήματα σε όλο τον κόσμο.
Δεν υπάρχει κάτι ανάλογο στην Ελλάδα, δεν είναι π.χ. ότι θα χρηματοδοτήσει η Μόσχα κάτι τέτοιο. Η ντόπια αντιδραστική τάξη των νοικοκυραίων δεν είναι ακριβώς upper/middle class όπως σε ανεπτυγμένες χώρες. Δεν έχουν τα χρήματα και ούτε υπάρχει το πλαίσιο για να στηθούν megachurches όπως στις ΗΠΑ.
Καλό επιχείρημα, η αλήθεια είναι ότι ο Ελ μπορεί να δώσει κάτι για μια ανέργεση ναού π.χ. αλλά με την τακτική συνεισφορά δε το πολυέχει.
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 05 Νοέμ 2018, 21:28
από nik_killthemall
paul25 έγραψε: 04 Νοέμ 2018, 21:37
Βασικα θα πρεπει το θεμα διαχωρισμου εκκλησιας-κρατους να το χωρισουμε στα εξης σημεια:
Εκκλησιες που λειτουργουν με ιδιωτικο δικαιο
Και
Μη προωθηση της θρησκευτικης συνειδησεως εν γενει.
Ποιο απο τα δυο υποστηριζουν οι διαχωριστες; Το πρωτο; η το δευτερο (δημιουργια αθεου κρατους) η και τα δυο; Διοτι εχω γνωρισει διαφοτετικους με διαφορετικες θεσεις.
Δεν το πιανω το δευτερο, τουλάχιστον έτσι όπως το διατυπώνεις, γιατί κανείς δεν θα διαφωνήσει στο αναφαίρετο δικαίωμα της εκκλησίας να προωθεί μέσα από τους φορείς της την θρησκευτική συνείδηση.
Μηπως λοιπόν το εννοείς έτσι : "μη
κρατική προωθηση της θρησκευτικής συνειδήσεως" ? Δηλ. η θρησκευτική συνείδηση να προωθείται μέσα από κρατικούς και δημόσιους φορείς.
εντιτ : για το προηγούμενο μηνυμά μου, το σωστό λινκ είναι
https://www.huffingtonpost.gr/sotiris-m ... 24838.html
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 05 Νοέμ 2018, 21:39
από bluerose
Είναι δύσκολο να μπει βελάκι, να μας πηγαινει στο κάτω μέρος της σελίδας, τελευταίο ποστ; Δε μπορούμε να σέρνουμε το ποντίκι η να διαβάζουμε όλα τα μυνήματα
Ευχαριστώ:P
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 05 Νοέμ 2018, 22:05
από ΓΑΛΗ
Νομίζω ότι ο Νάνος, το βλέπει λίγο μακρύτερα.
Η θρησκεία που χρηματοδοτείται από το κράτος, ελέγχεται επίσης από το κράτος.
Από τη στιγμή που θα υπάρξει διαχωρισμός, ο βαθμός ελέγχου αμβλύνεται. Ο κάθε "επαγγελματίας" παπάς μπορεί να κάνει το δικό του, επιχορηγούμενος από τον χ ή τον ψ χωρίς να χρειάζεται να δίνει λογαριασμό σε κανένα. Η βιομηχανία ευαγγελιστών στις ΗΠΑ, τα σχολεία του Γκιουλέν, τα διάφορα μουσουλμανικά μμε με τους ιμάμηδες που ο κάθε ένας λέει τα δικά του ή ακόμη και οι σχολές διαλογισμού κλπ των ινδόπληκτων, δεν είναι ακριβώς αποδυνάμωση αλλά πλήρης εμπορευματοποίηση της θρησκείας. Εδώ σαρώνουν οι αστρολόγοι, οι ταρωλόγοι και οι πωλητές της οποιασδήποτε θαυματουργής μικροσυσκευής ή ενεργειακής πέτρας, κοσμήματος κλπ (καθαρά αμερικάνικος τρόπος διαφήμισης) λέτε να μην υπάρχει χώρος για πνευματικούς, εξομολογητές και κήρυκες;
Σαφώς και υπάρχει εμπορευματοποίηση και συμφέρον σήμερα. Αλλά αν αυτό συμβαίνει σε ένα θεσμικό πλαίσιο, σκεφθείτε τι θα γίνει μετά την απεξάρτηση από τη θεσμικότητα και την εκμετάλλευση της ελευθερίας που παρέχει ο ιδιωτικός χώρος και η ελεύθερη έκφραση γενικότερα.
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 05 Νοέμ 2018, 22:14
από paul25
nik_killthemall έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 21:28
paul25 έγραψε: 04 Νοέμ 2018, 21:37
Βασικα θα πρεπει το θεμα διαχωρισμου εκκλησιας-κρατους να το χωρισουμε στα εξης σημεια:
Εκκλησιες που λειτουργουν με ιδιωτικο δικαιο
Και
Μη προωθηση της θρησκευτικης συνειδησεως εν γενει.
Ποιο απο τα δυο υποστηριζουν οι διαχωριστες; Το πρωτο; η το δευτερο (δημιουργια αθεου κρατους) η και τα δυο; Διοτι εχω γνωρισει διαφοτετικους με διαφορετικες θεσεις.
Δεν το πιανω το δευτερο, τουλάχιστον έτσι όπως το διατυπώνεις, γιατί κανείς δεν θα διαφωνήσει στο αναφαίρετο δικαίωμα της εκκλησίας να προωθεί μέσα από τους φορείς της την θρησκευτική συνείδηση.
Μηπως λοιπόν το εννοείς έτσι : "μη
κρατική προωθηση της θρησκευτικής συνειδήσεως" ? Δηλ. η θρησκευτική συνείδηση να προωθείται μέσα από κρατικούς και δημόσιους φορείς.
εντιτ : για το προηγούμενο μηνυμά μου, το σωστό λινκ είναι
https://www.huffingtonpost.gr/sotiris-m ... 24838.html
Συνταγματικα το κρατος πρεπει να καλλιεργει τη θρησκευτικη συνειδηση και το κανει μεσα απο τα σχολεια. Προσοχη! Την θρησκευτικη Συνειδηση, οχι απαραιτητα την Ορθοδοξια. Καποιοι λοιπον υποστηριζουν ενα αθεο κρατος που να μην αναγνωριζει υπαρξη Θεου και κατ'επεκταση αναγκη πιστης των πολιτων σε Αυτον, αναγκη που πρεπει να ικανοποιησει. Αυτο σηκωνει Συνταγματικη αναθεωρηση σε σχεση με το διαχωρισμο, που δεν χρειαζεται, και ειναι ακραια ριζοσπαστικο σε σχεση παλι με τον απλο διαχωρισμο.
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 05 Νοέμ 2018, 22:19
από paul25
Δεν Είμαι Φασίστας έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 20:21
paul25 έγραψε: 04 Νοέμ 2018, 21:37Ποιο απο τα δυο υποστηριζουν οι διαχωριστες; Το πρωτο; η το δευτερο (δημιουργια αθεου κρατους) η και τα δυο; Διοτι εχω γνωρισει διαφοτετικους με διαφορετικες θεσεις.
Ο ίδιος απάντησες στην ερώτηση σου: Έχουν διαφορετικές θέσεις.
Στα άλλα νήματα γκρινιάζεις για το τσουβάλιασμα αλλά πρώτος επιζητάς να τσουβαλιάσεις άλλους.
Οι μεν ειναι οι κεντρωοι οι αλλοι οι ακραιοι θα λεγαμε....δεν τσουβαλιαζω κανεναν, απλα πρεπει να αποσαφηνισουμε τι ακριβως ενοουμε με τον διαχωρισμο γιατι ειναι πολυ γενικο.
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 05 Νοέμ 2018, 22:58
από Nandros
'
Για να δούμε τί έκαναν οι Γάλλοι:
French education system
Education is compulsory in France up to the age of 16. The French system of primary and secondary education consists of:
government-operated schools (enseignement public);
private schools receiving government subsidies (enseignement privé sous contrat), the vast majority of private schools; and
private schools not receiving government subsidies (enseignement privé hors contrat).
Schools in the first two categories are required to apply the same national curricula as defined by the Ministry of Education. The curriculum for schools in the third category is free, provided that students receive at least some minimal skills in writing, mathematics, etc. The law discussed in this article only applies to government-operated schools, in the first category.
The French government highly subsidises private elementary and secondary schools, even those affiliated with religious organizations, as long as they apply the same curriculum as the public schools, with the same academic standards, and that they do not discriminate on grounds of religious affiliation nor make religious education compulsory.
It is for instance common that children of agnostic or otherwise non-religious families, or children of families from other religions, are put in Catholic schools, if their parents judge these schools to offer better conditions of education or to be more convenient.
+
The French law on secularity and conspicuous religious symbols in schools bans wearing conspicuous religious symbols in French public (e.g., government-operated) primary and secondary schools. The law is an amendment to the French Code of Education that expands principles founded in existing French law, especially the constitutional requirement of laïcité: the separation of state and religious activities.
The law does not mention any particular religious symbol, and thus bans Christian (veil, signs), Muslim (veil, signs), Sikh (turban, signs), Jewish and other religious signs.[1] It is, however, considered by many to specifically target the wearing of headscarves (a khimar, considered by many Muslims to be an obligatory article of faith as part of hijab ["modesty"]) by Muslim schoolgirls.
Δεν ξέρω αν έχει τηλε- ή ραδιο-πάστορες στην Γαλλία.
.
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 05 Νοέμ 2018, 23:29
από Βινόσαυρος
ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:05
Σαφώς και υπάρχει εμπορευματοποίηση και συμφέρον σήμερα. Αλλά αν αυτό συμβαίνει σε ένα θεσμικό πλαίσιο, σκεφθείτε τι θα γίνει μετά την απεξάρτηση από τη θεσμικότητα και την εκμετάλλευση της ελευθερίας που παρέχει ο ιδιωτικός χώρος και η ελεύθερη έκφραση γενικότερα.
Μπορουμε να θέσουμε έναν αντιθρησκευτικό νόμο όπου δημοσίως
να απαγορευεται ο θρησκευτικός λόγος. Για να καλύψουμε αυτο
το ενδεχόμενο που σας καίει.
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 05 Νοέμ 2018, 23:40
από ΓΑΛΗ
Βινόσαυρος έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 23:29
ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:05
Σαφώς και υπάρχει εμπορευματοποίηση και συμφέρον σήμερα. Αλλά αν αυτό συμβαίνει σε ένα θεσμικό πλαίσιο, σκεφθείτε τι θα γίνει μετά την απεξάρτηση από τη θεσμικότητα και την εκμετάλλευση της ελευθερίας που παρέχει ο ιδιωτικός χώρος και η ελεύθερη έκφραση γενικότερα.
Μπορουμε να θέσουμε έναν αντιθρησκευτικό νόμο όπου δημοσίως
να απαγορευεται ο θρησκευτικός λόγος. Για να καλύψουμε αυτο
το ενδεχόμενο που σας καίει.
Αυτό που εσείς θεωρείτε ως πολιτικό λόγο εγώ τον θεωρώ έναν μεταλλαγμένο σαβοναρολισμό.
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 05 Νοέμ 2018, 23:50
από Βινόσαυρος
ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 23:40
Βινόσαυρος έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 23:29
ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:05
Σαφώς και υπάρχει εμπορευματοποίηση και συμφέρον σήμερα. Αλλά αν αυτό συμβαίνει σε ένα θεσμικό πλαίσιο, σκεφθείτε τι θα γίνει μετά την απεξάρτηση από τη θεσμικότητα και την εκμετάλλευση της ελευθερίας που παρέχει ο ιδιωτικός χώρος και η ελεύθερη έκφραση γενικότερα.
Μπορουμε να θέσουμε έναν αντιθρησκευτικό νόμο όπου δημοσίως
να απαγορευεται ο θρησκευτικός λόγος. Για να καλύψουμε αυτο
το ενδεχόμενο που σας καίει.
Αυτό που εσείς θεωρείτε ως πολιτικό λόγο εγώ τον θεωρώ έναν μεταλλαγμένο σαβοναρολισμό.
ενταξει-ενταξει νομιζα πως σας ένοιαζε μη ξεφύγει η εμπορευματοποίηση και το συμφερον.
Αν δεν υπάρχει θέμα ας διαχωριστεί τότες χωρίς τον αντιθρησκευτικό που ετοιμάζουμε.
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 06 Νοέμ 2018, 00:00
από paul25
Nandros έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:58
'
Για να δούμε τί έκαναν οι Γάλλοι:
French education system
with the same academic standards, and that they do not discriminate on grounds of religious affiliation nor make religious education compulsory.
Αυτη η αρχη εφαρμοζεται και στην Ελλαδα.
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 06 Νοέμ 2018, 00:05
από Βινόσαυρος
Επίσης θα ήθελα να προσθέσω κατι για το οικονομικό κόστος.
μόνο με απαλλοτρίωση της εκκλησιαστικής και μοναστικής
περιουσίας, κινητής και ακίνητης, μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο
ωστε να μη γονατίσει το κράτος. Αλλά μιλάμε για έναν από
τους πιο δειλούς πρωθυπουργός που δεν τον εμπιστευεσαι
ούτε να σε φέρει τσιγάρα από το περίπτερο πόσο μάλλον
να κάνει κάτι τέτοιο.
Re: Διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους: Ένας προοδευτικός αντίλογος
Δημοσιεύτηκε: 06 Νοέμ 2018, 00:07
από Maspoli
Dwarven Blacksmith έγραψε: 04 Νοέμ 2018, 14:34
Είναι ένα σύνθημα που απευθύνεται σε συγκεκριμένο κοινό. Όχι μόνο της αριστεράς αλλά και των άθρησκων, των "θεσμολατρών" (αυτών δηλαδή που έχουν μια σαφή εικόνα για το διαχωρισμό όλων των θεσμών και ένα secular κράτος), των νεοφιλελεύθερων που θέλουν το κράτος να μπλέκεται όσο το δυνατόν λιγότερο κλπ.
Θεωρητικά εγώ με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ανήκω σε αυτό το κοινό.
Έχω ωστόσο τις αμφιβολίες μου και αυτές είναι από προοδευτική, secular σκοπιά.
Έχω διαβάσει την εξής κριτική πριν καιρό και πλέον δεν θυμάμαι που τη διάβασα, πιστεύω όμως ότι επειβεβαιώνεται.
Όταν λοιπόν οι παπάδες μισθοδοτούνται από το κράτος, είναι βολεμένοι ΔΥ. Δεν τους ενδιαφέρει πόσο έδρανα θα μείνουν κενά, ο μισθός θα μπει.
Όταν τους κάνεις ιδιωτικούς υπάλληλους, αυτόματα η ύπαρξη τους εξαρτάται από το πόσο γεμάτα είναι τα έδρανα. Επομένως ενεργοποιούνται, προσηλυτίζουν, φανατίζουν, προωθούν θρησκευτικά θέματα στο δημόσιο λόγο. Μη γράψει κανείς "ενω τώρα δε το κάνουν, χοχο", εννοώ περισσότερο.
Οι πιο φανατικοί χριστιανοί είναι στις ΗΠΑ, σε χώρες τις Αφρικής, και τις τελευταίες δεκαετίες οι αμερικανοί ευαγγελιστές έχουν αλώσει τη Βραζιλία.
Σε όλες αυτές τις χώρες υπάρχει για ιστορικούς λόγους απόλυτος διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους.
Εγώ είμαι πρακτικός άνθρωπος και προτιμώ τη γάτα που πιάνει ποντίκια. Από το να ακούω στα ντιμπέιτ τον Κούλη να λέει ότι σαφώς η έκτρωση είναι φόνος, προτιμώ να τα σκάω κάθε μήνα στον παπα-Χαράλαμπο.
Ολοκληρωμένη τοποθέτηση. Από την οπτική σου, έχεις δίκιο.