Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Το ερώτημα είναι τί έκανε ο "ανθρωπιστής" Λένιν για αυτό.Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:24 Πάλι καλά που έκαναν ότι μπορούσαν οι μεγάλες δυνάμεις να προστατεύσουν τις μειονότητες από τον Κεμάλ στις περιοχές ευθύνης τους.
Ήταν εθνικοαπελευθερωτικο το κίνημα του Κεμάλ, ναι ή όχι;Maspoli έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:14Τί ωραία που τα λες...πατησιωτης έγραψε: 04 Ιαν 2024, 20:58Βεβαίως και αναφέρει αλλά με τρόπο που να το καταλαβαίνουν μόνο οι μυημένοι.Golden Age έγραψε: 04 Ιαν 2024, 19:15
Για την υποστήριξη στον Κεμάλ έγραψα ότι δεν αναφέρει και πράγματι δεν αναφέρει ούτε λέξη.
Εν προκειμένω το εθνικοαπελευθερωτικό αντιαποικιακό κίνημα προς το οποίο παρείχε η σοβιετική εξουσία ενεργό υποστήριξη είναι το κεμαλικό κίνημα.Όλη αυτή η παράγραφος λέει ότι οι Έλληνες ήσαν άνθρωποι των ιμπεριαλιστών και οι κεμαλικοί Τούρκοι εθνικοαπελευθερωτές που τους υποστήριξαν οι Σοβιετικοί και έτσι ανάγκασαν και τους ιμπεριαλιστές να αλλάξουν τη στάση τους.Αυτό το καταλαβαίνουν οι μυημένοι ενώ οι μη μυημένοι δεν καταλαβαίνουν τίποτε και έτσι καλύπτεται το κόμμα απέναντι στην ευρύτερη ελληνική κοινωνία που καθόλου δεν θεωρεί ότι ο Κεμάλ απελευθέρωσε κάτι.Μια βόλτα να κάνουν γύρω από την έδρα τους στον Περισσό στους απογόνους των προσφύγων θα μάθουν ποιά είναι η άποψή τους για το εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα του Κεμάλ.
Εννοείται ότι τα κορακίστικα αυτά που καλύπτουν το κόμμα απέναντι στις ευρύτερες μάζες δεν θα άντεχαν εάν υπήρχε κάποιο στοιχειώδους μεγέθους κόμμα στην Ελλάδα που θα έπαιζε τον ρόλο του ...Τζήμερου
Αυτά για την ονοματοδοσία ελληνικών οδών και των προτάσεων απονομής του Νόμπελ Ειρήνης στον Κεμάλ από κάποιους (όλα μετά το 1922) ή και για την πεποίθηση άλλου τινός (τότε που η οικονομία πήγαινε ρολόι και το κράτος μας δεν είχε αρχίσει να καταρρέει) πως όλα μας ωθούν προς ελληνοτουρκική ομοσπονδία, τί ώρα θα τα γράψεις;
α) Παρακαλώ συνεισέφερε στη συζήτηση την ακριβή δήλωση του αντίστοιχου Τούρκου ηγέτη...Golden Age έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:22
Για την ιστορία πάντως, η δήλωση του Παπαδόπουλου ήταν μια διπλωμματική απάντηση σε ανάλογη δήλωση του αρχηγού του τουρκικού κράτους. Ο Παπαδόπουλος ουδέποτε εφάρμοσε πολιτική..."ελληνοτουρκικής συνομοσπονδίας".
Δεν συμφωνώ με την τοποθέτηση, αλλά πάντως ήταν μια διπλωμματική δήλωσηMaspoli έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:31α) Παρακαλώ συνεισέφερε στη συζήτηση την ακριβή δήλωση του αντίστοιχου Τούρκου ηγέτη...Golden Age έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:22
Για την ιστορία πάντως, η δήλωση του Παπαδόπουλου ήταν μια διπλωμματική απάντηση σε ανάλογη δήλωση του αρχηγού του τουρκικού κράτους. Ο Παπαδόπουλος ουδέποτε εφάρμοσε πολιτική..."ελληνοτουρκικής συνομοσπονδίας".
β) Αν υποθέσουμε ότι ένας Τούρκος ηγέτης λέει μια μαλακία η θέση σου είναι πως η απάντηση του Ελληνας ηγέτη πρεπει να είναι κατάφαση; Ενδιαφέρουσα άποψή και σε συγχαίρω για την ειλικρίνειά σου (και τον κύριο Μάνο βεβαίως)
[...]
Ἡ συνέντευξη ἐκείνη δόθηκε ἔπειτα ἀπό τό τουρκικό στρατιωτικό κίνημα τῆς 12ης Μαρτίου 1971. Ὁ δημοσιογράφος Τοκέρ μετέφερε στόν Γ. Παπαδόπουλο μήνυμα τοῦ νέου πρωθυπουργοῦ τῆς Τουρκίας Ἐρίμ στό ὁποῖο ὁ τελευταῖος μιλοῦσε γιά «ἕνωση τῶν δύο ἀκτῶν τοῦ Αἰγαίου» καί γιά «ἐπιτακτική ἀνάγκη ἐπιστροφῆς τῆς ἑλληνοτουρκικῆς φιλίας πού θεμελίωσαν ὁ Κεμάλ Ἀτατούρκ καί ὁ Βενιζέλος».[1] Δηλαδή: Ὁ Τοῦρκος Πρωθυπουργός ὑποστήριξε πρῶτος μία ἑλληνοτουρκική ἕνωσι!
Στήν συνέντευξη λοιπόν ἐκείνη, ὁ Γεώργιος Παπαδόπουλος, ἀπαντώντας μέ τή διπλωματική γλῶσσα στόν Τοῦρκο ὁμόλογό του δήλωσε:
«Ἐγώ προσωπικῶς πιστεύω ὅτι αἱ ἐξελίξεις ὁδηγοῦν πρός μίαν ὁμοσπονδίαν Ἑλλάδος καί Τουρκίας. Τοῦτο ἴσως πραγματοποιηθῆ μετά 20 ἤ 50 ἔτη. Ὅμως θά πραγματοποιηθῆ. Πρέπει νά παραδεχθώμεν ὅτι εἴμεθα μικρά κράτη. Ἐάν ἔχωμε ἑνότητα, τότε ἡ ἰσχύς μας -ὡς πρός τάς σχέσεις μας μέ τά μεγάλα κράτη- δέν θά διπλασιασθῆ ἁπλῶς, ἀλλά θά πολλαπλασιασθῆ…».
Ἀπό τά λόγια τοῦ Γ. Παπαδοπούλου μποροῦμε νά ἐξάγουμε ἤδη δύο ἀρχικά συμπεράσματα:
α) Πρόκειται γιά διπλωματική ἀπάντηση σέ ἀντίστοιχη τουρκική δήλωση πού προηγήθηκε,
β) Μέ τήν φράσι «ἴσως πραγματοποιηθῆ μετά 20 ἤ 50 ἔτη», ὁ Γ. Παπαδόπουλος, χωρίς νά φανῆ ἀρνητικός σέ μία πρόταση φιλίας, “ξεφεύγει” διπλωματικά παραπέμπωντάς την στό μακρυνό μέλλον.
[...]
https://epok1973.com/%CE%B1%CF%81%CE%B8 ... 1%E2%80%9D
Ξεκίνησε ως τέτοιο και οταν ξεμπέρδεψε οριστικά με τον Σουλτάνο και άρχισε σταδιακά να έρχεται σε συνεννόηση με τους ιμπεριαλιστές τον έναν μετά τον άλλον, κατέληξε αντιδραστικό.
Τι να κανει τότε, ζορικες εποχες ,ο κόκκινος στρατός υπό διάλυση, άσε λέει τον Κεμάλ να πολεμάει αυτός, και με την πίεση στον Καύκασο, θα σκάσουμε εμείς εκεί ως σωτήρες.Golden Age έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:25Το ερώτημα είναι τί έκανε ο "ανθρωπιστής" Λένιν για αυτό.Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:24 Πάλι καλά που έκαναν ότι μπορούσαν οι μεγάλες δυνάμεις να προστατεύσουν τις μειονότητες από τον Κεμάλ στις περιοχές ευθύνης τους.
το θέμα είναι πως το Κεμάλικο κινημα τον ξεσήκωσε η Αντάντ με τις μαλακίες της, που ήθελαν να διαμελισουν ολόκληρη οθωμανική αυτοκρατορία με κάτι κωλοφανταραGolden Age έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:38Δεν συμφωνώ με την τοποθέτηση, αλλά πάντως ήταν μια διπλωμματική δήλωσηMaspoli έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:31α) Παρακαλώ συνεισέφερε στη συζήτηση την ακριβή δήλωση του αντίστοιχου Τούρκου ηγέτη...Golden Age έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:22
Για την ιστορία πάντως, η δήλωση του Παπαδόπουλου ήταν μια διπλωμματική απάντηση σε ανάλογη δήλωση του αρχηγού του τουρκικού κράτους. Ο Παπαδόπουλος ουδέποτε εφάρμοσε πολιτική..."ελληνοτουρκικής συνομοσπονδίας".
β) Αν υποθέσουμε ότι ένας Τούρκος ηγέτης λέει μια μαλακία η θέση σου είναι πως η απάντηση του Ελληνας ηγέτη πρεπει να είναι κατάφαση; Ενδιαφέρουσα άποψή και σε συγχαίρω για την ειλικρίνειά σου (και τον κύριο Μάνο βεβαίως)
Ολόκληρη την δήλωση δεν την διαθέτω. Υπάρχει όμως το επίμαχο σημείο για το οποίο και απάντησε ο Παπαδόπουλος. Ο Μάνος Χατζηδάκης έχει παρατεθημένη την απάντηση:
[...]
Ἡ συνέντευξη ἐκείνη δόθηκε ἔπειτα ἀπό τό τουρκικό στρατιωτικό κίνημα τῆς 12ης Μαρτίου 1971. Ὁ δημοσιογράφος Τοκέρ μετέφερε στόν Γ. Παπαδόπουλο μήνυμα τοῦ νέου πρωθυπουργοῦ τῆς Τουρκίας Ἐρίμ στό ὁποῖο ὁ τελευταῖος μιλοῦσε γιά «ἕνωση τῶν δύο ἀκτῶν τοῦ Αἰγαίου» καί γιά «ἐπιτακτική ἀνάγκη ἐπιστροφῆς τῆς ἑλληνοτουρκικῆς φιλίας πού θεμελίωσαν ὁ Κεμάλ Ἀτατούρκ καί ὁ Βενιζέλος».[1] Δηλαδή: Ὁ Τοῦρκος Πρωθυπουργός ὑποστήριξε πρῶτος μία ἑλληνοτουρκική ἕνωσι!
Στήν συνέντευξη λοιπόν ἐκείνη, ὁ Γεώργιος Παπαδόπουλος, ἀπαντώντας μέ τή διπλωματική γλῶσσα στόν Τοῦρκο ὁμόλογό του δήλωσε:
«Ἐγώ προσωπικῶς πιστεύω ὅτι αἱ ἐξελίξεις ὁδηγοῦν πρός μίαν ὁμοσπονδίαν Ἑλλάδος καί Τουρκίας. Τοῦτο ἴσως πραγματοποιηθῆ μετά 20 ἤ 50 ἔτη. Ὅμως θά πραγματοποιηθῆ. Πρέπει νά παραδεχθώμεν ὅτι εἴμεθα μικρά κράτη. Ἐάν ἔχωμε ἑνότητα, τότε ἡ ἰσχύς μας -ὡς πρός τάς σχέσεις μας μέ τά μεγάλα κράτη- δέν θά διπλασιασθῆ ἁπλῶς, ἀλλά θά πολλαπλασιασθῆ…».
Ἀπό τά λόγια τοῦ Γ. Παπαδοπούλου μποροῦμε νά ἐξάγουμε ἤδη δύο ἀρχικά συμπεράσματα:
α) Πρόκειται γιά διπλωματική ἀπάντηση σέ ἀντίστοιχη τουρκική δήλωση πού προηγήθηκε,
β) Μέ τήν φράσι «ἴσως πραγματοποιηθῆ μετά 20 ἤ 50 ἔτη», ὁ Γ. Παπαδόπουλος, χωρίς νά φανῆ ἀρνητικός σέ μία πρόταση φιλίας, “ξεφεύγει” διπλωματικά παραπέμπωντάς την στό μακρυνό μέλλον.
[...]
https://epok1973.com/%CE%B1%CF%81%CE%B8 ... 1%E2%80%9D
Η ανάθεση της προοπτικής σε βάθος δεκαετιών υπεκφυγή είναι.Maspoli έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:50Golden Age έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:38Δεν συμφωνώ με την τοποθέτηση, αλλά πάντως ήταν μια διπλωμματική δήλωσηMaspoli έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:31
α) Παρακαλώ συνεισέφερε στη συζήτηση την ακριβή δήλωση του αντίστοιχου Τούρκου ηγέτη...
β) Αν υποθέσουμε ότι ένας Τούρκος ηγέτης λέει μια μαλακία η θέση σου είναι πως η απάντηση του Ελληνας ηγέτη πρεπει να είναι κατάφαση; Ενδιαφέρουσα άποψή και σε συγχαίρω για την ειλικρίνειά σου (και τον κύριο Μάνο βεβαίως)
Ολόκληρη την δήλωση δεν την διαθέτω. Υπάρχει όμως το επίμαχο σημείο για το οποίο και απάντησε ο Παπαδόπουλος. Ο Μάνος Χατζηδάκης έχει παρατεθημένη την απάντηση:
[...]
Ἡ συνέντευξη ἐκείνη δόθηκε ἔπειτα ἀπό τό τουρκικό στρατιωτικό κίνημα τῆς 12ης Μαρτίου 1971. Ὁ δημοσιογράφος Τοκέρ μετέφερε στόν Γ. Παπαδόπουλο μήνυμα τοῦ νέου πρωθυπουργοῦ τῆς Τουρκίας Ἐρίμ στό ὁποῖο ὁ τελευταῖος μιλοῦσε γιά «ἕνωση τῶν δύο ἀκτῶν τοῦ Αἰγαίου» καί γιά «ἐπιτακτική ἀνάγκη ἐπιστροφῆς τῆς ἑλληνοτουρκικῆς φιλίας πού θεμελίωσαν ὁ Κεμάλ Ἀτατούρκ καί ὁ Βενιζέλος».[1] Δηλαδή: Ὁ Τοῦρκος Πρωθυπουργός ὑποστήριξε πρῶτος μία ἑλληνοτουρκική ἕνωσι!
Στήν συνέντευξη λοιπόν ἐκείνη, ὁ Γεώργιος Παπαδόπουλος, ἀπαντώντας μέ τή διπλωματική γλῶσσα στόν Τοῦρκο ὁμόλογό του δήλωσε:
«Ἐγώ προσωπικῶς πιστεύω ὅτι αἱ ἐξελίξεις ὁδηγοῦν πρός μίαν ὁμοσπονδίαν Ἑλλάδος καί Τουρκίας. Τοῦτο ἴσως πραγματοποιηθῆ μετά 20 ἤ 50 ἔτη. Ὅμως θά πραγματοποιηθῆ. Πρέπει νά παραδεχθώμεν ὅτι εἴμεθα μικρά κράτη. Ἐάν ἔχωμε ἑνότητα, τότε ἡ ἰσχύς μας -ὡς πρός τάς σχέσεις μας μέ τά μεγάλα κράτη- δέν θά διπλασιασθῆ ἁπλῶς, ἀλλά θά πολλαπλασιασθῆ…».
Ἀπό τά λόγια τοῦ Γ. Παπαδοπούλου μποροῦμε νά ἐξάγουμε ἤδη δύο ἀρχικά συμπεράσματα:
α) Πρόκειται γιά διπλωματική ἀπάντηση σέ ἀντίστοιχη τουρκική δήλωση πού προηγήθηκε,
β) Μέ τήν φράσι «ἴσως πραγματοποιηθῆ μετά 20 ἤ 50 ἔτη», ὁ Γ. Παπαδόπουλος, χωρίς νά φανῆ ἀρνητικός σέ μία πρόταση φιλίας, “ξεφεύγει” διπλωματικά παραπέμπωντάς την στό μακρυνό μέλλον.
[...]
https://epok1973.com/%CE%B1%CF%81%CE%B8 ... 1%E2%80%9D
Αρά δεν έχομεν καμία παράθεση επίσημης δήλωσης από τον κύριο Μάνο στον οποιο φανερά κατέφυγες. Έχομεν μια-κατά τον κύριο Μάνο-μια μεταφορά μηνύματοςπου ουσιαστικά μιλαγε για ελληνοτουρκική φιλία και στο οποιο ο Ελληνας "ηγέτης" υπερθεμάτισε.
Δεν κατανοώ τι εννοείς με το "ήταν διπλωματική απάντηση". Επίσημη τοποθέτηση δια του ιδίου του "επικεφαλής" του ελληνικού κράτους ηταν. Αν εννοείς διπλωματική υπεκφυγή προφανως και δεν ηταν τέτοια. Μιλάμε πως υπερθεμάτισε, δεν υπεξέφυγε.
Εθνικοαπελευθερωτικό δεν ήταν καθως δεν επεδίωκε απελευθέρωση από κατακτητήMaspoli έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:40Ξεκίνησε ως τέτοιο και οταν ξεμπέρδεψε οριστικά με τον Σουλτάνο και άρχισε σταδιακά να έρχεται σε συνεννόηση με τους ιμπεριαλιστές τον έναν μετά τον άλλον, κατέληξε αντιδραστικό.
Τι λες; Δεν υπήρχαν ξένα στρατεύματα στην Κωνσταντινούπολη κι αλλού; Δεν είχε μπει στο πρόγραμμα αποσπαση εδαφών ακομα και εκεί που οι Τούρκοι ηταν περαν αμφιβολίας πλειοψηφία;Beria έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:51Εθνικοαπελευθερωτικό δεν ήταν καθως δεν επεδίωκε απελευθέρωση από κατακτητήMaspoli έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:40Ξεκίνησε ως τέτοιο και οταν ξεμπέρδεψε οριστικά με τον Σουλτάνο και άρχισε σταδιακά να έρχεται σε συνεννόηση με τους ιμπεριαλιστές τον έναν μετά τον άλλον, κατέληξε αντιδραστικό.
Νεωτερικό αστικό κίνημα ήταν στα πλαίσια του εθνικισμού του 19ου αιώνα.
Πολύ κοντά στα αντίστοιχα κινήματα στην Ελλάδα λίγο νωρίτερα.
Σε ποιες περιοχές αναφέρεσαι;Maspoli έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:57Τι λες; Δεν υπήρχαν ξένα στρατεύματα στην Κωνσταντινούπολη κι αλλού; Δεν είχε μπει στο πρόγραμμα αποσπαση εδαφών ακομα και εκεί που οι Τούρκοι ηταν περαν αμφιβολίας πλειοψηφία;Beria έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:51Εθνικοαπελευθερωτικό δεν ήταν καθως δεν επεδίωκε απελευθέρωση από κατακτητήMaspoli έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:40
Ξεκίνησε ως τέτοιο και οταν ξεμπέρδεψε οριστικά με τον Σουλτάνο και άρχισε σταδιακά να έρχεται σε συνεννόηση με τους ιμπεριαλιστές τον έναν μετά τον άλλον, κατέληξε αντιδραστικό.
Νεωτερικό αστικό κίνημα ήταν στα πλαίσια του εθνικισμού του 19ου αιώνα.
Πολύ κοντά στα αντίστοιχα κινήματα στην Ελλάδα λίγο νωρίτερα.
Αυτή η κατάληξη επήλθε πριν ή αφού είχαν γενοκτονήσει ή εθνοκαθαρίσει και το τελευταίο ελληνικό ρουθούνι στη Μικρά Ασία;Maspoli έγραψε: 04 Ιαν 2024, 21:40Ξεκίνησε ως τέτοιο και οταν ξεμπέρδεψε οριστικά με τον Σουλτάνο και άρχισε σταδιακά να έρχεται σε συνεννόηση με τους ιμπεριαλιστές τον έναν μετά τον άλλον, κατέληξε αντιδραστικό.