Phorum.com.gr

Maspoli έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:39

sharp έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:24 Εννοείς εθνικά Τούρκους, δηλ. όχι Κούρδους; Διότι με τούρκεψε εννοούμε το να αλλάξεις το θρήσκευμα. Εθνικά ούτε το Βυζάντιο ήταν Ελληνικό, άλλωστε δεν υπήρχε Ελλάδα τότε.

Κοίτα να δεις, οι πληθυσμοί που άλλαζαν θρησκεία δεν την άλλαζαν υιοθετώντας παράλληλα την κουρδική γλώσσα αλλά την τουρκική.

Δεν υπήρχε λόγος να το κάνουν αυτό. Λειτουργική γλώσσα του Ισλάμ ήταν τα αραβικά και γλώσσα εργασίας της οθωμανικής αυτοκρατρίας τουλάχιστον μέχρι τον 17ο αιώνα ήταν τα νέα ελληνικά. Τα τουρκικά υιοθετήθηκαν από μερικούς πληθυσμούς εντελώς στην καρδιά της Ανατολίας όπως οι Καππαδόκες. Ακόμα και σήμερα υπάρχουν τούρκοι μουσουλμάνοι ελληνόφωνοι στον Πόντο, στη δε Ελλάδα οι περισσότεροι ήταν ή ελληνόφωνοι ή αλβανόφωνοι.

Πολύύύύ αργότερα υπήρξε τουρκικός εθνικισμός με τις συνηθισμένες απαιτήσεις των εθνικισμών για το ομόγλωσσο κλπ.

foscilis έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:04

Λεγεών έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 12:55 Έγραφα ένα μεγάλο ποστ, αλλά ένα σύντομο είναι μάλλον καλύτερη επιλογή - ποιοι είναι οι βασικοί λόγοι για τους οποίους η Μικρά Ασία, που ευρισκόταν υπό (ολοκληρωτική ή μερική) ελληνι(στι)κή πολιτισμική κατοχή για σχεδόν 1500 χρόνια, τούρκεψε τόσο γρήγορα και εύκολα;

Αντε παλι.

Η Ιωνια δεν ηταν 1500 χρονια ελληνικη, αντιθετως ηταν η καρδια των σουλτανατων μεχρι την κατακτηση της Πολης. Οι Μικρασιατες της Ιωνιας ηταν μεταναστες κυριως απο τα νησια, οι περισσοτεροι μετα το 1860. Το πλησιεστερο αντιστοιχο ειναι οι μαυροποδαροι της Αλγεριας και ειδαμε τι καλα που πηγε αυτο ακομα και με ολοκληρη Γαλλια πισω του και 130 χρονια συστηματικου εποικισμου.

Οσο για τον Ποντο ηταν ιδια κατηγορια με Αρμενιους και Ασσυριους, προνεωτερικη εθνοτητα λ που σαρωθηκε απο τον ανερχομενο τουρκικο εθνικισμο. Η μονη διαφορα ηταν οτι τους μισους τους πηρε η ελλαδα (τους αλλους μισους η Ρωσια).

Τωρα αν αναφερεσαι πιο παλια, η Ανατολια δεν ηταν ποτε ελληνικη. Ηταν ελληνορθοδοξη. Δεν ειναι καθολου το ιδιο. Ουτε βεβαια έγιναν ολα τοσο γρηγορα οσο μοιαζουν στα βιβλια.

Ωχ μωρε μαλακα , πως κανεις ετσι; Τι κολλημα τρωτεμολις ακουτε για ελλ πληθυσμους στην ανατολια...
Ελεος

sharp έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:00 Οι Μουσουλμάνοι κάνουν πολλά παιδιά και δεν πιάνει σε αυτούς ο προσηλυτισμός.

Πρώτον τότε όλοι οι λαοί έκαναν πολλά παιδιά και δεν εξηγεί γιατί οι μουσουλμάνοι δεν έγιναν πλειοψηφία τόσο σύντομα και στα Βαλκάνια και τον Λίβανο και την Γεωργία και Αρμενία που ήταν για αιώνες υπό Ισπανική κατοχή.


Και δεύτερον ο προσυλητισμος μια χαρά πιάνει στους Μουσουλμανους υπό προϋποθέσεις.Στνν Υποσαχάρια Αφρική πάρα πολλοί μουσουλμάνοι έχουν γίνει Πεντηκοστιανοι τις τελευταίες δεκαετίες.

Στη Ακτή Ελεφαντοστού για παράδειγμα πλέον οι χριστιανοί είναι περισσότεροι για πρώτη φορά από τους μουσουλμάνους που μειώθηκαν σε ποσοστό ενώ στη Λιβερία πλέον το 90% του πληθυσμού είναι χριστιανοί χώρια που στην Ινδονησία όταν έγινε ανεξάρτητη οι μουσουλμάνοι ήταν 98% και τώρα είναι 87% (ενώ οι Πεντηκοστιανοι αυξήθηκαν κι εκεί).

foscilis έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:43

Maspoli έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:39

sharp έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:24 Εννοείς εθνικά Τούρκους, δηλ. όχι Κούρδους; Διότι με τούρκεψε εννοούμε το να αλλάξεις το θρήσκευμα. Εθνικά ούτε το Βυζάντιο ήταν Ελληνικό, άλλωστε δεν υπήρχε Ελλάδα τότε.

Κοίτα να δεις, οι πληθυσμοί που άλλαζαν θρησκεία δεν την άλλαζαν υιοθετώντας παράλληλα την κουρδική γλώσσα αλλά την τουρκική.

Δεν υπήρχε λόγος να το κάνουν αυτό. Λειτουργική γλώσσα του Ισλάμ ήταν τα αραβικά και γλώσσα εργασίας της οθωμανικής αυτοκρατρίας τουλάχιστον μέχρι τον 17ο αιώνα ήταν τα νέα ελληνικά. Τα τουρκικά υιοθετήθηκαν από μερικούς πληθυσμούς εντελώς στην καρδιά της Ανατολίας όπως οι Καππαδόκες. Ακόμα και σήμερα υπάρχουν τούρκοι μουσουλμάνοι ελληνόφωνοι στον Πόντο, στη δε Ελλάδα οι περισσότεροι ήταν ή ελληνόφωνοι ή αλβανόφωνοι.

Πολύύύύ αργότερα υπήρξε τουρκικός εθνικισμός με τις συνηθισμένες απαιτήσεις των εθνικισμών για το ομόγλωσσο κλπ.

Και ξαναλέω πως στην Περσία για παράδειγμα οι πληθυσμοί εξισλαμίστηκαν αλλά δεν αραβοποιήθηκαν. Σε όλη την Β. Αφρική αντίθετα οι πληθυσμοί αραβοποιήθηκαν. Ο εξισλαμισμός στη Μ. Ασία δεν έχει τα χαρακτηριστικά του εξισλαμισμού στο Ιράν αλλά τα χαρακτηριστικά του εξισλαμισμού στη Β. Αφρική. Δεν έχει δηλαδή τα χαρακτηριστικά του αλλάζουμε απλά θρησκεία, διατηρούμε όλα τ' άλλα, έχει πιο βαθιά χαρακτηριστικά.

Orion22 έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:40

Yochanan έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 12:59 H Μεση Ανατολη εξισλαμιστηκε και λογω θρησκευτικων προυπαρχοντων προβληματων - αιρεσεις κλπ που χωριζαν τον πληθυσμο.

Νομιζω και η Εικονομαχια επαιξε ρολο σε μας.
Επισης οικονομικοι - ο φορος ηταν ελαφρυτερος στους μουσουλμανους και πολιτισμικοι - οι τουρκοι αποδεχονταν μη τουρκους να τουρκεψουν. Δε νομιζω οτι το σφαξιμο ηταν παραγοντας τοτε (εγινε τον 20ο αι. προφανως) και γιατι οι τουρκοι που ηρθαν ηταν λιγοτεροι πολυ απο τους ντοπιους

(από παυλικανούς μεχρι νεστοριανους με τους δεύτερους να αποτελούν και θερμοκοιτίδα για το ισλαμ*
η εικονομαχία ήταν το αντίστοιχο του τριακονταετούς (80+) με την διαφορά πως εδώ υπήρξε ολοκληρωτική νικη από την μια πλευρά σε αντίθεση με το white peace - Συνθήκη της βεστφαλίας.
Οικονομικοί όμως ήταν το περισσότερο : Ενα ντόμινο που ξεκίνησε με τα δικαιώματα στους ενετους απ τον κομνηνό, στις αγριες πασοκίλες της μεσαιωνικής αγίας οικογένειας Αγγέλοι με δάνεια χωρις αυριο /πλήρη φοροαπαλλαγή σε Δυνατους /βαρια φορολόγηση των μικροιδιοκτητών(θυμίζει κάτι;)και συνεχίστηκε με τους πρώτους παλαιολόγους με κατάργηση του ναυτικού (βλέπε σήμερα τους μαλάκες που θέλουν τα memeships-LCS) και κατάργηση των ακριτών.

Ο συνδυασμός των πιο πάνω ήταν αυτό που έστρεψε πολλούς (πάρα πολλούς) στο ισλάμ-


περισσότερα εδώ: https://www.politeianet.gr/sygrafeas/os ... eorg-32971 (must have)

ωραίος! Ναι νεστοριανους και παυλικους ειχα στο μυαλο μου αλλα δε θυμομουνα τα ονοματα. και επρπεπε να αναφερω και τη βαρια φορολογηση απο τους αυοτκρατορες!

η γουικι εχει αρθρο πυ λεει για πληθυσμο, ηταν λεει εξι εκατομυρια στην μιρκα ασια

https://en.wikipedia.org/wiki/Turkification

Maspoli έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:51

foscilis έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:43

Maspoli έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:39

Κοίτα να δεις, οι πληθυσμοί που άλλαζαν θρησκεία δεν την άλλαζαν υιοθετώντας παράλληλα την κουρδική γλώσσα αλλά την τουρκική.

Δεν υπήρχε λόγος να το κάνουν αυτό. Λειτουργική γλώσσα του Ισλάμ ήταν τα αραβικά και γλώσσα εργασίας της οθωμανικής αυτοκρατρίας τουλάχιστον μέχρι τον 17ο αιώνα ήταν τα νέα ελληνικά. Τα τουρκικά υιοθετήθηκαν από μερικούς πληθυσμούς εντελώς στην καρδιά της Ανατολίας όπως οι Καππαδόκες. Ακόμα και σήμερα υπάρχουν τούρκοι μουσουλμάνοι ελληνόφωνοι στον Πόντο, στη δε Ελλάδα οι περισσότεροι ήταν ή ελληνόφωνοι ή αλβανόφωνοι.

Πολύύύύ αργότερα υπήρξε τουρκικός εθνικισμός με τις συνηθισμένες απαιτήσεις των εθνικισμών για το ομόγλωσσο κλπ.

Και ξαναλέω πως στην Περσία για παράδειγμα οι πληθυσμοί εξισλαμίστηκαν αλλά δεν αραβοποιήθηκαν. Σε όλη την Β. Αφρική αντίθετα οι πληθυσμοί αραβοποιήθηκαν. Ο εξισλαμισμός στη Μ. Ασία δεν έχει τα χαρακτηριστικά του εξισλαμισμού στο Ιράν αλλά τα χαρακτηριστικά του εξισλαμισμού στη Β. Αφρική. Δεν έχει δηλαδή τα χαρακτηριστικά του αλλάζουμε απλά θρησκεία, διατηρούμε όλα τ' άλλα, έχει πιο βαθιά χαρακτηριστικά.

Επομένως λες ότι εξισλαμίστηκαν, συμφωνούμε. Αυτό είναι το "τούρκεψε".

Δεν είχα καταλάβει για ποια χρονική στιγμή μιλούσε ο νμ, νόμιζα για μετά την πτώση του Βυζαντίου.

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:32

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:10

Γιατί χάθηκε/τούρκεψε τόσο εύκολα η Μικρά Ασία;

Ακόμη ένα συγκλονιστικό ερώτημα από τους... σκεπτόμενους.


Σε σχέση με τί και με ποιους "τούρκεψε" η Μικρά Ασία;

Για πείτε.

Ας πούμε στα Βαλκάνια η πλειοψηφία ΔΕΝ εξισλαμίστηκε / τούρκεψε .

Ας το πούμε κι αυτό.

Μπορούμε επίσης να πούμε ότι η σημερινή δύση "εξισλαμίστηκε" χωρίς καν να παίξουν σφαγές κλπ

Παρακάτω;

The population of Asia Minor (Anatolia) and Balkans including Greece was estimated at 10.7 million in 600 AD whereas Asia Minor was probably around 8 million during the early part of Middle Ages (950 to 1348 AD). The estimated population for Asia Minor around 1204 AD was 6 million, including 3 million in Seljuk territory.[123][better source needed] Turkish genomic variation, along with several other Western Asian populations, looks most similar to genomic variation of South European populations such as southern Italians.[124]

Εν τω μεταξύ, παρόλο που οι δυνατοί είχαν χεστει στις φοροαπαλλαγές δεν ενδιαφέρονταν για το κράτος και την επιβίωση του. Αντίθετα επί Μακεδόνων ενώ τους είχαν ***σει στην φορολογία ή τουλάχιστον προσπαθούσαν, ίδιοι οι δυνατοί ήταν η πρώτη γραμμή άμυνας στην Ανατολία.

Λεγεών έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 12:55 Έγραφα ένα μεγάλο ποστ............
Για πείτε.

Ελληνες παρατηρουνται στην Μικρα Ασια απο Αργοναυτικη Εκστρατια κ μετα.
Αυτο ειναι 1400 π.Χ.
Οποτε μεχρι την αφιξη των Σελτζουκων εχουμε 2500 χρονια ελληνικης παρουσιας σε ολα τα γυρω παραλια, το λιγοτερο.
Αλλα ο ερχομος των ασιατικων φυλων δεν σημαινει ουτε μαζικο εξισλαμισμο, ουτε μαζικη χρηση τουρκικης γλωσσας, ουτε μαζικη μειξη πλυθησμου κ πολλαπλασιασμο των τουρκογενων.
Οι μεγαλες αλλαγες γινονται παντα μετα απο καποια εκστρατια/ πολεμο. Τοτε παρατηρουνται γεγονοτα που συμβαλουν στην πολιτιστικη αφομιωση Ελληνων στην τουρκικη κοινωνια.

Πρεπει επισης να κραταμε στο μυαλο μας οτι δεν εχουμε να κανουμε με ισοτιμες κουλτουρες. Δλδ. τα τουρκικα φυλα δεν ειχαν πολλα δικα τους δειγματα πολιτισμου να δωσουν. Τα περισσοτερα που ειχαν ηταν περσικης κ αραβικης προελευσης. Ετσι φτανοντας Μ.Ασια συνεχισαν, αφομιωνοντας ελληνικα, αρμενικα, ασυριακα, κουρδικα στοιχεια.
Αυτος ειναι κ ο λογος γιατι οι διαφοροι λαοι παραμενουν ως εχουν σε αρκετο βαθμο μεχρι σημερα.
Το να "τουρκεψεις" σημαινε βασικα κ κατα πρωτο λογο, οτι δουλευες για τον σουλτανο.
Αυτο θα μπορουσε να γινει επειδη εγινες μουσουλμανος. Τουρκικα δεν ηξερες, αλλα για τα ματια του "γκιαουρη" ειχες "τουρκεψει".
Θα μπορουσες να μαθεις τουρκικα. Η κ τα δυο.
Αυτοι ηταν κ οι δυο βασικοι τροποι να "τουρκεψει" καποιος- να γινει μουσουλμανος κ να μαθει τουρκικα.
Τα ηθη κ τα εθιμα (περαν των θρησκευτικων διαφορων, π.χ. ισλαμικη πολυγαμια κλπ), παραμεναν ιδια.
Αυτο ηταν κατι που οι αρχες σεβονταν ως ενα βαθμο, για την διατηρηση ηρεμιας στον πλυθησμο.

Παραδειγμα αντιστοιχο ηταν οι "Τουρκοι" της Τριπολιτσας που "εστειλε στον Αλλαχ" ο γερος του Μωρια--> οι Αλβανοι αφεθηκαν να φυγουν στα αλβανοχωρια τους στα βορεια. Οι "τουρκικες" οικογενειες οχι. Γιατι? Μα, γιατι δεν ειχαν αλλου να παν. Ελληνικα μιλαγαν κ ηταν απο Τριπολη...
Τα ιδια επαναληφθηκαν Αθηνα, με την διαφορα οτι οι ελληνικης καταγωγης μουσουλμανοι φυγαν οι μισοι για την Πολη (που ετσι κ αλλοιως ειχε ελληνικη πλειοψηφια) κ οι υπολοιποι ξαναγιναν Ελληνες κανονικα (βαπτιστικαν Χριστιανοι).

Μεχρι σημερα ο Ποντος ειναι γεματος ελληνοφωνους, βαθια μεσα στην Μικρα Ασια, οχι μονο μεσα στα παραλια. Απο προχειρους υπολογισμους γνωστων, το κοντινοτερο νουμερο που εχω ακουσει ειναι τα 2 εκατομμυρια που μιλαν ποντιακα.
Αλλα απο την μια ακρη μεχρι την αλλη, οχι μονο αυστηρα σε Τραπεζουντα κ Σαμψουντα.

Στην Καππαδοκια υπαρχουν μεγαλες ομαδες κρυπτοχριστιανων. Κ εκει η εκκλησια υπολογιζει οτι μιλαμε για εκατομμυρια χριστιανους.
Μαλιστα η ευρεση αριθμου γινεται ακομα δυσκολοτερη απ την συνηθεια των Μουσουλμανων να πιστευουν σε χριστιανικες θαυματουργες εκκλησιες κ εικονες !! Κανουν ολοκληρες εκδρομες κ γεμιζουν πολλα σημεια στην Καππαδοκια περιμενοντας καποιο θαυμα. Οποτε τρεχα γυρευε ποσοι απο αυτους ερχονται για το θαυμα κ ποσοι γιατι ειναι Χριστιανοι που το κρυβουν.

Νοτιοανατολικα εχουμε ντοπιο πλυθησμο που δηλωνει ελληνικης καταγωγης απο τον καιρο που εκει υπηρχε η Αντιοχια. Αυτοι ειναι αναμεικτοι με απομειναρια Χριστιανων του αντιστοιχου Πατριαρχιου που ειναι Συριοι, Κουρδοι κ Αρμενιοι. Κ καποιοι Τουρκοι Χριστιανοι φυσικα.

Ολα αυτα τα λεω για να καταλαβουμε οτι η χωρα που λεγεται Τουρκια μονο ομοιογενης δεν ειναι.
Η Μ.Ασια εχει μεσα της 60 (το λιγοτερο) εθνοτητες. Το τουρκικο κρατος παλευει να τις εκτουρκισει, αλλα δεν ειναι ευκολο οταν ολα τα ηθη κ τα εθιμα ειναι δανεικα απο αλλου.
Η αρχικη ερωτηση του ΟΡ ειναι λαθος.
Εχει τουρκεψει η Μικρα Ασια κ σε ποιο βαθμο, θα ηταν μια πιο πετυχημενη ερωτηση !!!

Ας μην ξεχναμε οτι κατι εκατομμυρια Κουρδοι ειναι στα βουνα... Καποια (λιγοτερα) εκατομμυρια Ασσυριοι περιμενουν την ευκαιρια.
Καποια (εστω λιγα) εκατομμυρια Αρμενιοι περιμενουν να κοπει κομματι κ να γινουν Αρμενια.
Υπαρχει κ ενα ακομη κομματι που θα ηθελε να επιστρεψει Συρια.
Ας μην κοιταμε μονο Ελλαδα, οπου η Μεγαλη Ιδεα εχει σταματησει, λογω... πολυ εξυπνων Ελληνων...
Οι αλλες πατριδες δεν εχουν αυτο το προβλημα. Εχουν Μεγαλες Ιδεες (γι αυτο κ η Τουρκια τις πολεμα).
Υπαρχουν αρκετα εκατομμυρια Τουρκοι αυτην την στιγμη, που μονο Τουρκοι δεν ειναι.

Αρα, εχει τουρκεψει η Μικρα Ασια κ ποσο?

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:32

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 13:10

Γιατί χάθηκε/τούρκεψε τόσο εύκολα η Μικρά Ασία;

Ακόμη ένα συγκλονιστικό ερώτημα από τους... σκεπτόμενους.


Σε σχέση με τί και με ποιους "τούρκεψε" η Μικρά Ασία;

Για πείτε.

Ας πούμε στα Βαλκάνια η πλειοψηφία ΔΕΝ εξισλαμίστηκε / τούρκεψε .

Επειδή ήταν πεδίο μάχης μεταξύ των Οθωμανών και των ευρωπαικών δυνάμεων ή ακόμη και στις εποχές ειρήνης ο χριστιανικός κόσμος ήταν πολύ κοντά.Αντίθετα η Μικρά Ασία ούτε διεκδικείτο από ευρωπαικές δυνάμεις ούτε τις ίδιες επαφές είχε.
Υπ όψιν ότι ο όρος τούρκεψε τότε σήμαινε απλώς ότι άλλαζες θρησκεία και γινόσουν μουσουλμάνος.Μέχρι και τον 19ο αιώνα στην αυτοκρατορία όταν έλεγες "Τούρκος" εννοούσες μουσουλμάνος,άλλωστε η τουρκική γλώσσα δεν είχε δική της γραφή πριν τον Κεμάλ.

απλο,χαρη στους φιλους σας αγγλοσαξωνες

Eθνικοκοινωνιστης έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 15:04 απλο,χαρη στους φιλους σας αγγλοσαξωνες

Οι οποίοι δεν είχαν περάσει ούτε απέξω τότε αφού ήσαν στον Εκατονταετή πόλεμο με τη Γαλλία.

πατησιωτης έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 15:07

Eθνικοκοινωνιστης έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 15:04 απλο,χαρη στους φιλους σας αγγλοσαξωνες

Οι οποίοι δεν είχαν περάσει ούτε απέξω τότε αφού ήσαν στον Εκατονταετή πόλεμο με τη Γαλλία.

Μην δίνεις σημασία. Ακόμα δεν έχει ξεπεράσει την πίκρα που ο Χίτλερ έχασε τον πόλεμο.
.

πατησιωτης έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 15:07

Eθνικοκοινωνιστης έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 15:04 απλο,χαρη στους φιλους σας αγγλοσαξωνες

Οι οποίοι δεν είχαν περάσει ούτε απέξω τότε αφού ήσαν στον Εκατονταετή πόλεμο με τη Γαλλία.