Ανακαλύφθηκε ο πρώτος γαλαξίας χωρίς σκοτεινή ύλη

[chris]

Εντυπωσιακό όντως! Αν είναι έτσι, αν επιβεβαιωθεί και βρεθούν κι άλλοι Γαλαξίες τέτοιου τύπου, μάλλον η υπόθεση της σκοτεινής ύλης θα καταρρεύσει.

Ποτέ δε με έπεισε προσωπικά. Κάτι αγνοούμε για τη βαρύτητα, κάτι που θα έδινε λύση και στο φαινόμενο της διαστολής και στην υπόθεση της σκοτεινής ενέργειας.

Αν το καλοσκεφτείς, δεν έχουμε ξεφύγει από τις εποχές που ζωγραφίζανε τον θεοφωτιά στα βράχια.
Ε ο θεοφωτιάς των αστροφυσικών ήταν η σκοτεινή ύλη.
Πριν είχαμε τον θεομποζόνιο και πάει λέγοντας.

Ε όχι, υπερβολικό, αυτό είναι ισοπέδωση, έχει κυλίσει πολύ νερό στο αυλάκι από τότε.

Εξέλιξη είναι και να αποδεικνύεις λάθος υπόθεση, αυτοί κωλοχαίρονται τώρα.

Συμφωνώ και επαυξάνω. Έτσι προχωράει η επιστήμη, υπόθεση απόδειξη διάψευση νέα υπόθεση κτλ.
ακόμα και από την διάψευση μπορείς να μάθεις και να αυξήσεις τις γνώσεις για ένα φαινόμενο.

Όπως είπε και ο spyros πιο πάνω, το βασικό που αγνοούμε ακόμα είναι πως συνδέεται η βαρύτητα με την κβαντική φυσική (ο μακρόκοσμος με τον μικρόκοσμο). Αν λυθεί αυτό, τότε έχουμε κάνει μεγάλο βήμα για την κατανόηση του σύμπαντος.

Αν υποθέσουμε ότι το σύμπαν διαστέλλεται γιατί στην γειτονιά μας δεν υπάρχει διαστολή; Γιατί δεν διαστέλλεται ο χώρος ανάμεσα σε εμάς και τον ήλιο, τη σελήνη, τους υπόλοιπους πλανήτες; Και μάλιστα με ταχύτητα μεγαλύτερη από του φωτός όπως λένε... μα αν υπήρχε τέτοιο θέμα γιατί φτάνει η εικόνα του σύμπαντος σε εμάς;

φυσικά και διαστέλλεται και η γειτονιά μας. Διαστέλλονται ακόμα και τα άτομα στο ίδιο μας το σώμα. Δεν διαστέλλονται όμως όλα με την ίδια ταχύτητα, πόσο μάλλον του φωτός, όσο πιο μακρυά είναι κάτι, τόσο πιο γρήγορα απομακρύνεται από σένα, δες το έτσι.
Η ταχύτητα ως γνωστόν είναι σχετική.

Όσο για το φάσμα του φωτός που γίνεται κόκκινο λόγω απομάκρυνσης που μου είπε ό Χέλλης σε κάποια συζήτηση που είχαμε, δεν με πείθει. Μπορεί να συμβαίνει οτιδήποτε άλλο δεν γνωρίζουμε.

Γι'αυτά έχουμε πολύ καλή εικόνα για το τι παίζει ακριβώς, δεν υπάρχει θέμα. Για την βαρύτητα τώρα...εκεί υπάρχει και μάλιστα μεγάλο.

[Πάνας]

φυσικά και διαστέλλεται και η γειτονιά μας. Διαστέλλονται ακόμα και τα άτομα στο ίδιο μας το σώμα. Δεν διαστέλλονται όμως όλα με την ίδια ταχύτητα, πόσο μάλλον του φωτός, όσο πιο μακρυά είναι κάτι, τόσο πιο γρήγορα απομακρύνεται από σένα, δες το έτσι.
Η ταχύτητα ως γνωστόν είναι σχετική.

Όσο για το φάσμα του φωτός που γίνεται κόκκινο λόγω απομάκρυνσης που μου είπε ό Χέλλης σε κάποια συζήτηση που είχαμε, δεν με πείθει. Μπορεί να συμβαίνει οτιδήποτε άλλο δεν γνωρίζουμε.

Γι'αυτά έχουμε πολύ καλή εικόνα για το τι παίζει ακριβώς, δεν υπάρχει θέμα. Για την βαρύτητα τώρα...εκεί υπάρχει και μάλιστα μεγάλο.

Το φάσμα του κόκκινου φωτός δεν λειτουργεί ανάμεσα στη σελήνη και τη γη. Το φυσικό που βρίσκεις δεν μπορώ να καταλάβω. 'Έτσι όπως το λες εγώ από 1,70 σε 2 μέρες θα έπρεπε να είχα γίνει 1,70 χιλιόμετρα...

[Πάνας]

Και ποια η απόδειξη ότι διαστέλλομαι, έστω και με ρυθμούς χελώνας;

[chris]

Και ποια η απόδειξη ότι διαστέλλομαι, έστω και με ρυθμούς χελώνας;

χαχαχαχαχαχαχα
Δεν διαστέλλεσαι όπως ακριβώς το εννοείς, διαστέλλεται ο χώρος που καταλαμβάνεις,
παράδειγμα πήγα να φέρω, δεν εννοούσα ότι ψηλώνεις ή κάτι τέτοιο (δεν γίνεται αυτό γιατί δρουν και άλλες δυνάμεις τόσο στο σώμα σου που σε κρατούν ενιαίο όσο και στο ηλιακό σύστημα ή στον γαλαξία μας)
Πάντως έχεις ένα δίκιο, δεν είναι και κάτι που μπορείς εύκολα να το κάνεις visualize, γενικά η σχετικότητα είναι κόντρα στις αισθήσεις μας.

Αν θες περισσότερες πληροφορίες, εδώ https://physics4u.wordpress.com/2011/10/22/ό-έ-ά-eps/ - πολύ καλό site και καλή εκλαίκευση.
Αυτό που δεν κατάλαβα είναι γιατί το φάσμα του κόκκινου φωτός δεν λειτουργεί ανάμεσα στη σελήνη και τη γη. που το είδες αυτό;

[Πάνας]

Πουθενά, εσύ το είδες γραμμένο κάπου ότι λειτουργεί;


Γενικώς έχω να πω ότι η φυσική και οι φυσικοί κάνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα με την θρησκεία και τους ιερείς. Ας κρατήσουμε μια πισινή και ας σκεφτούμε ότι μπορεί να υπάρχει άλλος λόγος για την μετατόπιση του φάσματος και να μη δίνουμε τα νόμπελ με ελαφριά καρδιά όπως χρήζει η εκκλησία αγίους...


"εν οίδα ότι ουδέν οίδα" και δεν το έχει πει ο Σωκράτης.

[chris]

Πουθενά, εσύ το είδες γραμμένο κάπου ότι λειτουργεί;


Γενικώς έχω να πω ότι η φυσική και οι φυσικοί κάνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα με την θρησκεία και τους ιερείς. Ας κρατήσουμε μια πισινή και ας σκεφτούμε ότι μπορεί να υπάρχει άλλος λόγος για την μετατόπιση του φάσματος και να μη δίνουμε τα νόμπελ με ελαφριά καρδιά όπως χρήζει η εκκλησία αγίους...

Όσον αφορά το redshift, είναι φυσικό φαινόμενο, πως μπορεί να μην ισχύει;
Με απλά λόγια το φώς μεταδίδεται και / με κύματα που είναι επιμηκυσμένα ή συμπιεσμένα όταν η πηγή ή ο παρατηρητής βρίσκεται σε κίνηση.
Το κλασσικό παράδειγμα είναι με το τρένο που σφυρίζει την ώρα που κινείται:
ακούς ένα ήχο υψηλότερης συχνότητας όταν πλησιάζει το τρένο και ένα χαμηλότερης συχνότητας, όταν απομακρύνεται.
Τα κύματα ήχου όταν το τρένο πλησιάζει είναι συμπιεσμένα (μικρότερο μήκος κύματος) ενώ όταν απομακρύνεται είναι επιμηκυσμένα (μεγαλύτερο μήκος κύματος) και έτσι ακούς κάπως διαφορετικά τον ήχο.
Το ίδιο και με τις κόρνες των αυτοκινήτων και γενικά με όλα τα κύματα.
Συμφωνείς μέχρι εδώ; να συνεχίσω;

[Πάνας]

Συνέχισε, αλλά αυτό είναι λάθος γιατί εξισώνεις το κενό με την ατμόσφαιρα. Στο κενό ο ήχος δεν μεταδίδεται.

[chris]

Γενικώς έχω να πω ότι η φυσική και οι φυσικοί κάνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα με την θρησκεία και τους ιερείς. Ας κρατήσουμε μια πισινή και ας σκεφτούμε ότι μπορεί να υπάρχει άλλος λόγος για την μετατόπιση του φάσματος και να μη δίνουμε τα νόμπελ με ελαφριά καρδιά όπως χρήζει η εκκλησία αγίους...

"εν οίδα ότι ουδέν οίδα" και δεν το έχει πει ο Σωκράτης.

Εδώ θα διαφωνήσω! καμμιά σχέση επιστήμη με θρησκεία. Ίσα ίσα που δεν θα υπάρχει μεγαλύτερη τιμή και δόξα για ένα φυσικό από το να αποδείξει ότι κάτι δεν ισχύει, ειδικά όταν μιλάμε για web established θεωρίες (βλέπε Νεύτωνα, Αινσταιν, Κοπέρνικο κ.α.)
Η επιστήμη δεν έχει καμμιά σχέση με δόγματα. Δεν έχεις ακούσει ότι όλοι οι πρωτοετείς επίδοξοι φυσικοί προσπαθούν να καταρρίψουν την σχετικότητα; :-))))
Και πάντα κρατάει πισινή - αρκεί να το αποδείξεις!

Από την άλλη, αυτοί που πάνε να αλλάξουν την θρησκεία είτε φτιάχνουν μια νέα είτε βλέπουν τα ραδίκια ανάποδα από τους πιστούς!

φιλικά πάντα,

[chris]

Συνέχισε, αλλά αυτό είναι λάθος γιατί εξισώνεις το κενό με την ατμόσφαιρα. Στο κενό ο ήχος δεν μεταδίδεται.

Οχι, σου δείχνω κάτι που ισχύει στα κύματα και μπορείς να το επαληθεύσεις όσο και να το οπτικοποιήσεις και το γενικεύω: το φως είναι (και) κύμα και μεταδίδεται στο κενό.
Επομένως το μήκος κύματος του φωτός ενός κινούμενου αντικειμένου εμφανίζεται μικρότερο όταν το αντικείμενο πλησιάζει και μεγαλύτερο όταν το αντικείμενο απομακρύνεται.

Στο ορατό φάσμα τώρα του φωτός, το κόκκινο χρώμα βρίσκεται στα μεγαλύτερα μήκη κύματος, άρα λέμε ότι έχουμε redshifting, δηλαδή το φως από μια πηγή που απομακρύνεται είναι "μετατοπισμένο προς το ερυθρό" γιατί το βλέπουμε πιο προς το κόκκινο, όπως ακριβώς ακούγαμε τον ήχο του τρένου πιο χαμηλά.

Μισό να ψάξω λίγο ιστορία γιατί δεν τα θυμάμαι και επανέρχομαι...

edit για συμπλήρωμα από wiki:
Ο νόμος του Χαμπλ (Hubble's law) είναι η παρατήρηση της φυσικής κοσμολογίας ότι το σύμπαν διαστέλλεται. Η παρατήρηση έγινε από τον Έντγουιν Χαμπλ, όπως δημοσιεύτηκε το 1929, μετά από τις εξής παρατηρήσεις: (1) ουράνια σώματα (κυρίως γαλαξίες Κβάζαρ) βαθιά στο διάστημα εμφανίζουν μετατόπιση προς το ερυθρό, που ερμηνεύεται από τη σχετική ταχύτητά τους προς τη Γη και (2) ότι η ταχύτητά τους μπορεί να υπολογιστεί από το φαινόμενο Ντόπλερ και είναι ανάλογη με την απόστασή τους από τη Γη.

Σύμφωνα με τον νόμο του Χαμπλ εξάγονται 2 σημαντικά κοσμολογικά συμπεράσματα:
Το σύμπαν, κατά τη διαστολή του, ψύχεται.
Στο παρελθόν το σύμπαν ήταν πολύ πυκνότερο και θερμότερο, και υπήρχε εποχή που είχε ακτίνα περίπου ίση με μηδέν. Αυτή η εποχή εντοπίζεται πριν από περίπου 1,4×1010 έτη.[2]
Το τελευταίο συμπέρασμα αποτελεί και μια από τις βασικότερες αποδείξεις της θεωρίας της Μεγάλης Έκρηξης.

πηγή: https://el.wikipedia.org/wiki/Νόμος_του_Χαμπλ

Δηλαδή, έχεις ένα φαινόμενο το redshift και παρατηρείς το ίδιο και για ένα χ γαλαξία σε σχέση με σένα. Συμπέρασμα;

[Πάνας]

Δεν ξέρω αν είναι περιττό να σου πω ότι όλα αυτά τα γνωρίζω. Έχω τις αντιρρήσεις μου όμως.
Όπως αντιρρήσεις έχουν και πολλοί επιστήμονες και για αυτό ψάχνουν τις αποδείξεις, αυτός είναι και ο λόγος που η επιστήμη προχωράει. Αλλιώς θα είχαμε μείνει στο ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη.
Θα επανέλθω σε αυτή τη συζήτηση όταν συλλέξω περισσότερες πληροφορίες.

[Cecily Anne]

Ε όχι, υπερβολικό, αυτό είναι ισοπέδωση, έχει κυλίσει πολύ νερό στο αυλάκι από τότε.

Να γράφω λίγο σαν ταφόπλακα, θα με συνηθίσεις να μη τα παίρνεις βαριά.

[chris]

Δεν ξέρω αν είναι περιττό να σου πω ότι όλα αυτά τα γνωρίζω. Έχω τις αντιρρήσεις μου όμως.
Όπως αντιρρήσεις έχουν και πολλοί επιστήμονες και για αυτό ψάχνουν τις αποδείξεις, αυτός είναι και ο λόγος που η επιστήμη προχωράει. Αλλιώς θα είχαμε μείνει στο ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη.
Θα επανέλθω σε αυτή τη συζήτηση όταν συλλέξω περισσότερες πληροφορίες.

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό.
Απ'όσο καταλαβαίνω (και όχι δεν είμαι φυσικός) είναι σίγουροι (5 σίγμα αν γνωρίζεις) οτι το σύμπαν διαστέλλεται. Η πρώτη εντύπωση ήταν ότι ήταν μάλιστα και επιταχυνόμενη διαστολή και γι'αυτό άρχισαν να ψάχνουν για σκοτεινή ύλη και ενέργεια.
Βέβαια, υπάρχουν και άλλες απόψεις, βλέπε αρχή του ελάχιστου χρόνου κ.α όπως και μια άλλη που λέει ότι έχουμε λάθος μετρήσεις και ότι δεν επιταχύνεται η διαστολή αλλά είναι σταθερή. Σε αυτές δεν χρειάζεται ούτε σκοτεινή ύλη ούτε σκοτεινή ενέργεια.
Κοινώς το πράγμα είναι ακόμα ανοιχτό σε έρευνα και ακόμα το ψάχνουν. Και μεις μαζί προσπαθώντας να καταλάβουμε που θα καταλήξει το πράγμα.
Πάντως το βρίσκω τρομερά ενδιαφέρον και συναρπαστικό και είναι κάτι που πρέπει να μας κάνει περήφανους ως είδος.

btw, τι με αφήνεις και τα γράφω αν τα ξέρεις, μου λες; :-))))

[chris]

Ε όχι, υπερβολικό, αυτό είναι ισοπέδωση, έχει κυλίσει πολύ νερό στο αυλάκι από τότε.

Να γράφω λίγο σαν ταφόπλακα, θα με συνηθίσεις να μη τα παίρνεις βαριά.

No problem, σιγά, συζήτηση κάνουμε και μέχρι στιγμής, δεν είναι και κακή! :-)

[Cecily Anne]

Καλά αυτό το γνωρίζουμε αρχικά εξαιτίας της εντροπίας. Δε νομίζω να χωράει αμφιβολία το συγκεκριμενο.

[Πάνας]

Άλλο διαστολή του χώρου και άλλο απομάκρυνση από τον πυρήνα του μπικ μπανκ πάντως, υπάρχει τεράστια διαφορά. το δεύτερο μπορώ να το καταλάβω, το πρώτο όχι και επάνω σε αυτό έχω τις ενστάσεις μου. Και στην απομάκρυνση το φως αλλάζει φάσμα.

Στην δεύτερη θεωρία μπορούμε να μιλήσουμε για συζευγμένα σώματα του ηλιακού μας συστήματος.