Phorum.com.gr

wooded glade έγραψε: 09 Απρ 2018, 23:01 Ακόμα και η ergobank μας έχει πάρει χαμπάρι, αφού μας εμφανίζει ως τυλιχτές διπίτων στη διαφήμιση.

Κατ'αρχην ας ξεκαθαρίσουμε κάτι, όταν λέμε Ελληνικό Έθνος μιλούμε για το 19 αιώνα και μετά, τι σχέση έχει η αρχαία Ελλάδα; Έπειτα τι κάνει το "σπουδαίο" έθνος κατά τη γνώμη σου; με ποια κριτήρια το λες για να σου απαντήσουμε. Εγώ πιστεύω οτι κάθε Έθνος είναι γαμάτο.

paul25 έγραψε: 10 Απρ 2018, 00:05Κατ'αρχην ας ξεκαθαρίσουμε κάτι, όταν λέμε Ελληνικό Έθνος μιλούμε για το 19 αιώνα και μετά, τι σχέση έχει η αρχαία Ελλάδα; Έπειτα τι κάνει το "σπουδαίο" έθνος κατά τη γνώμη σου; με ποια κριτήρια το λες για να σου απαντήσουμε. Εγώ πιστεύω οτι κάθε Έθνος είναι γαμάτο.

Η έννοια Έθνος μπορεί να έγινε της μοδός τον 19ο Αιώνα, αλλά και οι αρχαίοι θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες. Γιατί πρέπει να αποκόψουμε το παρελθόν μας; Για να δέσει η μαγιονέζα σου;

Το ερώτημα αφορά περισσότερο μια ιστοριογραφία του 19ου αιώνα και έναν ανταγωνιστικό εθνικισμό.

Κανείς δεν αρνείται ότι στον ελλαδικό χώρο κατά την κλασική αρχαιότητα η ανάπτυξη της φιλοσοφίας, κυρίως, και του πολιτισμού ήταν τερατώδης. Αντίθετα, γνώμη μου είναι πως η Αρχαία Ελλάδα πολιτικά απέτυχε, τα σημερικά κυρίαρχα πολιτικά συστήματα είναι κληρονομιά της Ρώμης και όχι της Αθήνας. Παρ' όλα αυτά, όλοι έβρισκαν και βρίσκουν αναφορές στη σκέψη και τις τέχνες που αναπτύχθηκαν εδώ κατά αυτήν την περίοδο και όλοι θέλουν να θεωρούνται συνεχιστές, αντάξιοί της. Κι εμείς μαζί. Αυτό είναι που δημιουργεί τόσο καθολική αποδοχή, ωραιοποίηση και θαυμασμό της ελληνικής αρχαιότητας. Το γλωσσικό επιχείρημα είναι αρκετά ισχυρό ώστε να την οικειοποιηθούμε ως κράτος σήμερα (και να αγνοούμε το ρωμαϊκό μας παρελθόν με το οποίο έχουμε και μεγαλύτερη σχέση), ένα κράτος όμως που μικρό ρόλο παίζει στα πράγματα σε παγκόσμιο επίπεδο. Το να ισχυρίζεσαι πως είσαι το σπουδαιότερο έθνος ιστορικά, αφενός αυθαίρετα υπονοεί μια ιεραρχία μεταξύ εθνών, αφετέρου θεωρεί την έννοια του έθνους αιώνια (πράγμα αρκετά ανιστόρητο) και όχι κοινωνική κατασκευή. Στο κάτω-κάτω, τέτοιοι αυτοβαυκαλισμοί μόνο κακό κάνουν και δίνουν άλλοθι για τα χάλια μας.

Nandros έγραψε: 10 Απρ 2018, 00:21

paul25 έγραψε: 10 Απρ 2018, 00:05Κατ'αρχην ας ξεκαθαρίσουμε κάτι, όταν λέμε Ελληνικό Έθνος μιλούμε για το 19 αιώνα και μετά, τι σχέση έχει η αρχαία Ελλάδα; Έπειτα τι κάνει το "σπουδαίο" έθνος κατά τη γνώμη σου; με ποια κριτήρια το λες για να σου απαντήσουμε. Εγώ πιστεύω οτι κάθε Έθνος είναι γαμάτο.

Η έννοια Έθνος μπορεί να έγινε της μοδός τον 19ο Αιώνα, αλλά και οι αρχαίοι θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες. Γιατί πρέπει να αποκόψουμε το παρελθόν μας; Για να δέσει η μαγιονέζα σου;

Δε σου ζήτησα κάτι τέτοιο, άλλωστε βασικό χαρακτηριστικό του Εθνικισμού μας (αλλά και κάθε Εθνικισμού) είναι η υιοθέτηση παρελθόντος. Είναι αδύνατον οι αρχαίοι Έλληνες να είχαν την Εθνική συνείδηση (αν είχαν) αυτή που έχουμε εμείς σήμερα και η οποία αναπτύχθηκε αιώνες αργότερα.

Φινγκόλφιν έγραψε: 10 Απρ 2018, 00:28 Στο κάτω-κάτω, τέτοιοι αυτοβαυκαλισμοί μόνο κακό κάνουν και δίνουν άλλοθι για τα χάλια μας.

Σε αυτό πιστεύω ότι δεν θα βρεις και πολλούς να διαφωνήσουν μαζί σου ούτε εδώ.

Ωστόσο για το αν οι Έλληνες έπαιξαν σπουδαίο ρόλο στην Ιστορία (όχι βέβαια με την σημερινή έννοια του έθνους αλλά με μία πολλή ευρύτερη) θα μπορούσαμε να αναλογιστούμε τι θα έλειπε από τον κόσμο αν δεν είχαν υπάρξει.

* Τεράστια επιτεύγματα στον τομέα των τεχνών που έδωσαν τροφή ακόμα και σε καλλιτέχνες πολλούς αιώνες μετά
* Αυτή η κριτική στάση απέναντι στο θείο, στην εξουσία που κατά πάσα πιθανότητα οδήγησε στην δημοκρατία. Ποιος είσαι εσύ, ποιος είμαι εγώ, γιατί είσαι καλύτερος και καταλληλότερος να κυβερνάς, τι είναι θεός και ποια η στάση μας απέναντί του.
* Φιλοσοφία, θέατρο
* Τεχνικές επινοήσεις, ανακαλύψεις που στα χρόνια της αρχαιότητας για διάφορους λόγους δεν μπόρεσαν να έχουν μαζική και ουσιαστική επίδραση. Όταν βλέπεις έναν μηχανισμό πχ της πολυπλοκότητας του μηχανισμού των Αντικυθήρων μπορεί με κάποια σχετική βεβαιότητα να υποθέσεις ότι ένα τέτοιο αντικείμενο δεν μπορεί να ήταν μεμονωμένο. Θα έπρεπε να υπήρχαν και άλλα πιθανόν απλούστερα πριν από αυτό ώστε να φτάσει κάποιος σε τέτοια συνθετότητα.

Επίσης βλέπω οτι το Βυζάντιο με τα τεράστια επιτεύγματά του το προσπερνάμε πολύ επιπόλαια.

paul25 έγραψε: 10 Απρ 2018, 00:42

Nandros έγραψε: 10 Απρ 2018, 00:21

paul25 έγραψε: 10 Απρ 2018, 00:05Κατ'αρχην ας ξεκαθαρίσουμε κάτι, όταν λέμε Ελληνικό Έθνος μιλούμε για το 19 αιώνα και μετά, τι σχέση έχει η αρχαία Ελλάδα; Έπειτα τι κάνει το "σπουδαίο" έθνος κατά τη γνώμη σου; με ποια κριτήρια το λες για να σου απαντήσουμε. Εγώ πιστεύω οτι κάθε Έθνος είναι γαμάτο.

Η έννοια Έθνος μπορεί να έγινε της μοδός τον 19ο Αιώνα, αλλά και οι αρχαίοι θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες. Γιατί πρέπει να αποκόψουμε το παρελθόν μας; Για να δέσει η μαγιονέζα σου;

Δε σου ζήτησα κάτι τέτοιο, άλλωστε βασικό χαρακτηριστικό του Εθνικισμού μας (αλλά και κάθε Εθνικισμού) είναι η υιοθέτηση παρελθόντος. Είναι αδύνατον οι αρχαίοι Έλληνες να είχαν την Εθνική συνείδηση (αν είχαν) αυτή που έχουμε εμείς σήμερα και η οποία αναπτύχθηκε αιώνες αργότερα.

Οι Έλληνες αρχικά ήταν χωρισμένοι σε πόλεις, αν και είχαν κάποια συνείδηση έθνους.
Μετά ήταν κάτι χαλαρό πάλι αλλά αναγνωρίσιμο, σαν σύγχρονο Ευρωπαίοι ας πούμε της εποχής προ μπρέξι-φινλανδοτσολιάδων.
Μετά είμαστε Ρωμαίοι του Βυζαντίου - μέχρι και την επανάσταση.
Μετά την επανάσταση επειδή δεν μπορούσαμε να πάρουμε την Κωνσταντινούπολη γίναμε οι σημερινοί Έλληνες.

paul25 έγραψε: 10 Απρ 2018, 00:42

Nandros έγραψε: 10 Απρ 2018, 00:21

paul25 έγραψε: 10 Απρ 2018, 00:05Κατ'αρχην ας ξεκαθαρίσουμε κάτι, όταν λέμε Ελληνικό Έθνος μιλούμε για το 19 αιώνα και μετά, τι σχέση έχει η αρχαία Ελλάδα; Έπειτα τι κάνει το "σπουδαίο" έθνος κατά τη γνώμη σου; με ποια κριτήρια το λες για να σου απαντήσουμε. Εγώ πιστεύω οτι κάθε Έθνος είναι γαμάτο.

Η έννοια Έθνος μπορεί να έγινε της μοδός τον 19ο Αιώνα, αλλά και οι αρχαίοι θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες. Γιατί πρέπει να αποκόψουμε το παρελθόν μας; Για να δέσει η μαγιονέζα σου;

Δε σου ζήτησα κάτι τέτοιο, άλλωστε βασικό χαρακτηριστικό του Εθνικισμού μας (αλλά και κάθε Εθνικισμού) είναι η υιοθέτηση παρελθόντος. Είναι αδύνατον οι αρχαίοι Έλληνες να είχαν την Εθνική συνείδηση (αν είχαν) αυτή που έχουμε εμείς σήμερα και η οποία αναπτύχθηκε αιώνες αργότερα.

Το παρελθόν μας είναι δικό μας και δεν το υιοθετήσαμε.
Δεν λυπάμαι αν σου χαλάω την μαγιονέζα, αλλά ο Θεμιστοκλής στην Σαλαμίνα μιλούσε για Ελλάδα και Έλληνες. Και ο Αλέξανδρος τις περσικές ασπίδες τις έστειλε στην Αθήνα εν ονόματι των Ελλήνων (πλην Λακεδαιμονίων)!

Δεν λυπάμαι αν σου χαλάω την μαγιονέζα, αλλά ο Θεμιστοκλής στην Σαλαμίνα μιλούσε για Ελλάδα και Έλληνες. Και ο Αλέξανδρος τις περσικές ασπίδες τις έστειλε στην Αθήνα εν ονόματι των Ελλήνων (πλην Λακεδαιμονίων)!

Και οι προγονοί σου για 1500 χρόνια αργότερα μιλούσαν για Ρωμαίους ή Ρωμιούς και Ρωμανία.

Nandros έγραψε: 10 Απρ 2018, 00:49 Το παρελθόν μας είναι δικό μας και δεν το υιοθετήσαμε.
Δεν λυπάμαι αν σου χαλάω την μαγιονέζα, αλλά ο Θεμιστοκλής στην Σαλαμίνα μιλούσε για Ελλάδα και Έλληνες. Και ο Αλέξανδρος τις περσικές ασπίδες τις έστειλε στην Αθήνα εν ονόματι των Ελλήνων (πλην Λακεδαιμονίων)!

Δε μου τη χαλάς καθόλου, άλλωστε αυτά είναι απαντημένα θέματα προ πολλού. Αν σήμερα θεωρούμε Έθνος ένα γεωγραφικά προσδιορισμένο λαό, που έχει σχηματίσει Δημοκρατικό κράτος το οποίο παίρνει αποφάσεις εξ'ονόματος του, που προστατεύει την επικράτεια του που είναι σαφώς προσδιορισμένη με συνθήκες, που έχει συλλογικά συμμετοχικά όργανα στη πολιτική, που έχει αναλάβει την εσωτερική και εξωτερική ασφάλεια της χώρας με θεσμούς, που έχει ως Εθνικά σύμβολα σημαίες και θρησκείες, που μιλάει μια κοινή γλώσσα, αποφασίζει για το μέλλον του κλπ Ε! Τίποτα από αυτά δεν υπήρχε στην αρχαία Ελληνική "Εθνική" συνείδηση. Το Έλληνες εκείνη την εποχή δεν θα ήταν κάτι παραπάνω από το σημερινό "Νατοικοί" μια συμμαχία δηλαδή που θα αυτοχαρακτηριζόμασταν αν τα βάζαμε με την Ρωσία.

ST48410 έγραψε: 10 Απρ 2018, 00:45Σε αυτό πιστεύω ότι δεν θα βρεις και πολλούς να διαφωνήσουν μαζί σου ούτε εδώ.

Ωστόσο για το αν οι Έλληνες έπαιξαν σπουδαίο ρόλο στην Ιστορία (όχι βέβαια με την σημερινή έννοια του έθνους αλλά με μία πολλή ευρύτερη) θα μπορούσαμε να αναλογιστούμε τι θα έλειπε από τον κόσμο αν δεν είχαν υπάρξει.

* Τεράστια επιτεύγματα στον τομέα των τεχνών που έδωσαν τροφή ακόμα και σε καλλιτέχνες πολλούς αιώνες μετά
* Αυτή η κριτική στάση απέναντι στο θείο, στην εξουσία που κατά πάσα πιθανότητα οδήγησε στην δημοκρατία. Ποιος είσαι εσύ, ποιος είμαι εγώ, γιατί είσαι καλύτερος και καταλληλότερος να κυβερνάς, τι είναι θεός και ποια η στάση μας απέναντί του.
* Φιλοσοφία, θέατρο
* Τεχνικές επινοήσεις, ανακαλύψεις που στα χρόνια της αρχαιότητας για διάφορους λόγους δεν μπόρεσαν να έχουν μαζική και ουσιαστική επίδραση. Όταν βλέπεις έναν μηχανισμό πχ της πολυπλοκότητας του μηχανισμού των Αντικυθήρων μπορεί με κάποια σχετική βεβαιότητα να υποθέσεις ότι ένα τέτοιο αντικείμενο δεν μπορεί να ήταν μεμονωμένο. Θα έπρεπε να υπήρχαν και άλλα πιθανόν απλούστερα πριν από αυτό ώστε να φτάσει κάποιος σε τέτοια συνθετότητα.

Επίσης βλέπω οτι το Βυζάντιο με τα τεράστια επιτεύγματά του το προσπερνάμε πολύ επιπόλαια.

Δεν διαφώνω με την σπουδαιότητα αυτών των πραγμάτων, τα υπονοώ άλλωστε. Γράφω πως πολιτισμικά και φιλοσοφικά τα επιτεύγματα ήταν τεράστια.

Το Βυζάντιο δεν είναι αμιγώς ελληνικό βέβαια, το ενωτικό στοιχείο των βυζαντινών είναι η κοινή θρησκεία. Το Βυζάντιο επίσης προσπερνάται εύκολα επειδή η Δύση σήμερα δεν έχει αναφορές σ' αυτό, το θεωρεί ξένο σώμα και αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ένας από τους λόγους που το εμποδίζουν να αποκτήσει ισχυρό στάτους σαν την αρχαία Ελλάδα.

Φινγκόλφιν έγραψε: 10 Απρ 2018, 01:06 Δεν διαφώνω με την σπουδαιότητα αυτών των πραγμάτων, τα υπονοώ άλλωστε. Γράφω πως πολιτισμικά και φιλοσοφικά τα επιτεύγματα ήταν τεράστια.

Το Βυζάντιο δεν είναι αμιγώς ελληνικό βέβαια, το ενωτικό στοιχείο των βυζαντινών είναι η κοινή θρησκεία. Το Βυζάντιο επίσης προσπερνάται εύκολα επειδή η Δύση σήμερα δεν έχει αναφορές σ' αυτό, το θεωρεί ξένο σώμα και αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ένας από τους λόγους που το εμποδίζουν να αποκτήσει ισχυρό στάτους σαν την αρχαία Ελλάδα.

Δεν ήταν σωστή η παράθεσή μου. Δεν ήθελα να δείξω πως διαφωνείς. Πιάστηκα στην τελευταία πρότασή σου και τα άλλα πήγαιναν προς τους άλλους χρήστες περισσότερο.
Το Βυζάντιο έχει διάφορες συνιστώσες αλλά η ελληνική μοιάζει να είναι η ισχυρότερη. Επίσης πιστεύω ότι μία σύγκριση των τεχνικών και καλλιτεχνικών επιτευγμάτων δείχνει ότι μέχρι την Άλωση δεν έχουμε να ζηλέψουμε και πολλά από την Δυτική Ευρώπη. Μετά την πτώση είναι μια άλλη ιστορία. Οι δε λόγιοι που διέφυγαν στην Ιταλία μπόλιασαν εκεί της εξελίξεις στην Αναγέννηση. Δες ας πούμε πόσο μεγάλο μέρος της θεματολογίας της Όπερας στα πρώτα της βήματα είναι εμπλουτισμένο από την Ελληνική μυθολογία.

ST48410 έγραψε: 10 Απρ 2018, 01:15Δεν ήταν σωστή η παράθεσή μου. Δεν ήθελα να δείξω πως διαφωνείς. Πιάστηκα στην τελευταία πρότασή σου και τα άλλα πήγαιναν προς τους άλλους χρήστες περισσότερο.
Το Βυζάντιο έχει διάφορες συνιστώσες αλλά η ελληνική μοιάζει να είναι η ισχυρότερη. Επίσης πιστεύω ότι μία σύγκριση των τεχνικών και καλλιτεχνικών επιτευγμάτων δείχνει ότι μέχρι την Άλωση δεν έχουμε να ζηλέψουμε και πολλά από την Δυτική Ευρώπη. Μετά την πτώση είναι μια άλλη ιστορία. Οι δε λόγιοι που διέφυγαν στην Ιταλία μπόλιασαν εκεί της εξελίξεις στην Αναγέννηση. Δες ας πούμε πόσο μεγάλο μέρος της θεματολογίας της Όπερας στα πρώτα της βήματα είναι εμπλουτισμένο από την Ελληνική μυθολογία.

Καλά, σιγά, κουβέντα κάνουμε.

Η σημαντικότερη συνιστώσα του Βυζαντίου είναι η χριστιανική, δεν έχει νομίζω πολύ νόημα να το κοιτάμε ως ένα πεδίο ανταγωνισμού εθνοτήτων σε σχέση με το πώς οι Βυζαντινοί έβλεπαν τους εαυτούς τους. Οι «Βυζαντινοί» ήταν Ρωμαίοι, ελληνόφωνοι Ρωμαίοι μιας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας που επιβίωσε την πτώση της ίδιας της Ρώμης.

Για το πόσο οι λόγιοι που διέφυγαν στη Δύση έπαιξαν ρόλο στην Αναγέννηση, δεν το ξέρω, δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις για να έχω άποψη.

Φυσικά. Ήταν απο τα σπουδαιότερα

Φινγκόλφιν έγραψε: 10 Απρ 2018, 01:44 Η σημαντικότερη συνιστώσα του Βυζαντίου είναι η χριστιανική, δεν έχει νομίζω πολύ νόημα να το κοιτάμε ως ένα πεδίο ανταγωνισμού εθνοτήτων σε σχέση με το πώς οι Βυζαντινοί έβλεπαν τους εαυτούς τους. Οι «Βυζαντινοί» ήταν Ρωμαίοι, ελληνόφωνοι Ρωμαίοι μιας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας που επιβίωσε την πτώση της ίδιας της Ρώμης.

Υπάρχουν άτομα με πολύ περισσότερες ιστορικές γνώσεις για να επιχειρηματολογήσουν αλλά αν επρόκειτο κάποιος να "διεκδικήσει" το Βυζάντιο ως δικό του, δεν βλέπω πως πχ Σλάβοι ή οποιαδήποτε άλλη εθνοτική ομάδα θα είχε περισσότερα δικαιώματα από τους Έλληνες. Και τέλος πάντων αυτό που είμαστε σήμερα επηρεάστηκε πολύ και από αυτή την αυτοκρατορία που υπήρξε επί αιώνες σε αυτά τα χώματα τότε. Γι αυτό και η ένστασή μου για παραγκωνισμό του Βυζαντινού παρελθόντος.