Phorum.com.gr

EKPLIKTIKOS έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:29

Antipnevma έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:01 πράγματι τείνουν να είναι λιγότερο υγιείς οι αριστερόχειρες κάτι που ξεκάθαρα παραπέμπει σε γενετικά αίτια

https://www.healthline.com/health/left- ... 0disorders

Να γράψω για όσους βαριούνται να πατήσουν το λινκ ότι το claim δεν υποστηρίζεται στην πηγή, της οποίας το συμπέρασμα είναι:

Although left hand dominant people represent only about 10 percent of the population, they appear to have higher health risks for certain conditions, including:

breast cancer
periodic limb movement disorder
psychotic disorders

Left handers also appear to be at an advantage for certain conditions including:

arthritis
ulcers
stroke recovery

Αυτά σε καμία περίπτωση δεν είναι τείνουν να είναι λιγότερο υγιείς οι αριστερόχειρες . Έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα για κάποιες παθήσεις, μικρότερη για άλλες συγκριτικά με τον γενικό πληθυσμό. Ξαναλέω, σύμφωνα με το ίδιο το link.

Μερσί, κόλλησα να προσπαθώ να το ανοίξω με τα κουκιζ απενεργοποιημένα, επειδή πρώτα βγαίνει η ψυχή και μετά το χούι.

Σε κάθε περίπτωση ο φίλτατος OP το έφερε για να πει ότι αν η αριστεροχειρία έχει γενετικό στοιχείο τότε γιατί να μην έχει και ο αθεϊσμός, η πίστη στο υπερφυσικό και η προτίμηση στις βαφές μαλλιών (actual ισχυρισμός του Dutton), οπότε και 100% έγκυρο να ήταν πάλι ο συλλογισμός είναι τελείως fail.

Οποιοσδήποτε έχει βρεθεί σε μάζωξη με ακροαριστερούς και αναρχικούς θα έχει παρατηρήσει ότι ουκ ολίγοι και ολίγες από δαύτους είναι εξόφθαλμα άσχημοι με αδύνατο, κοντό και ασθενικό ή χοντρουλό και πλαδαρό physique. Όλοι σχεδόν οι πνευματικοί και πολιτικοί ηγέτες τις αριστεράς υπήρξαν ασυνήθιστα άσχημοι άνθρωποι.

Green Dragon έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:52

Stalker έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:44 Επίσης η διαπίστωση ότι δεν υπάρχει φυσική επιλογή σήμερα δεν είναι ότι σκληρή ούτε αλήθεια. Προφανώς εννοείς ότι δεν υπάρχουν κάποιες διαρκείς απειλές κατά ζωής στην καθημερινότητά μας που θεωρείς ότι φτιάχνουν χαρακτήρα, όπως εσύ το αξιολογείς υποκειμενικά αυτό.

Σήμερα δεν υπάρχει εξελικτική πίεση. Και τυφλός να είσαι σήμερα ζεις, στην ζούγκλα θα σε έκαναν μια χαψιά ή θα πέθαινες από την πείνα.

Η εξελικτική πίεση δεν έχει να κάνει με την επιβίωση αλλά με την αναπαραγωγή. Δεν έχει σημασία πόσα χρόνια θα ζήσεις αν είσαι τυφλός αλλά αν το να είσαι τυφλός σου δίνει κάποιο πλεονέκτημα ή μειονέκτημα αναπαραγωγικα.

Antipnevma έγραψε: 11 Μάιος 2023, 10:24 Οποιοσδήποτε έχει βρεθεί σε μάζωξη με ακροαριστερούς και αναρχικούς θα έχει παρατηρήσει ότι ουκ ολίγοι και ολίγες από δαύτους είναι εξόφθαλμα άσχημοι με αδύνατο, κοντό και ασθενικό ή χοντρουλό και πλαδαρό physique. Όλοι σχεδόν οι πνευματικοί και πολιτικοί ηγέτες τις αριστεράς υπήρξαν ασυνήθιστα άσχημοι άνθρωποι.

Εν τω μεταξύ και οι τύποι που έγραψαν το (ο θεός να το κάνει) σύγγραμμα κυριολεκτικά αυτό το επίπεδο έρευνας έκαναν, τύπου μετράω τα τουιτ που λένε ότι οι μορμόνες είναι μουνάρες και βγάζω συμπέρασμα για το γενετικό φορτίο σε σχέση με τη θρησκευτικότητα

EKPLIKTIKOS έγραψε: 11 Μάιος 2023, 10:36

Green Dragon έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:52

Stalker έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:44 Επίσης η διαπίστωση ότι δεν υπάρχει φυσική επιλογή σήμερα δεν είναι ότι σκληρή ούτε αλήθεια. Προφανώς εννοείς ότι δεν υπάρχουν κάποιες διαρκείς απειλές κατά ζωής στην καθημερινότητά μας που θεωρείς ότι φτιάχνουν χαρακτήρα, όπως εσύ το αξιολογείς υποκειμενικά αυτό.

Σήμερα δεν υπάρχει εξελικτική πίεση. Και τυφλός να είσαι σήμερα ζεις, στην ζούγκλα θα σε έκαναν μια χαψιά ή θα πέθαινες από την πείνα.

Η εξελικτική πίεση δεν έχει να κάνει με την επιβίωση αλλά με την αναπαραγωγή. Δεν έχει σημασία πόσα χρόνια θα ζήσεις αν είσαι τυφλός αλλά αν το να είσαι τυφλός σου δίνει κάποιο πλεονέκτημα ή μειονέκτημα αναπαραγωγικα.

Πως δεν έχει σχέση με την επιβίωση; Ως γνωστόν η παιδική και βρεφική θνησιμότητα παλιότερα ήταν σε επίπεδα που δεν μπορούμε να διανοηθούμε σήμερα. Με άλλα λόγια όποιος άνθρωπος ήταν ασθενικής γενετικής κράσης πέθαινε είτε στην βρεφική είτε στη νηπιακή είτε στην προεφηβική ηλικία.

Antipnevma έγραψε: 11 Μάιος 2023, 10:24Οποιοσδήποτε έχει βρεθεί σε μάζωξη με ακροαριστερούς και αναρχικούς θα έχει παρατηρήσει ότι ουκ ολίγοι και ολίγες από δαύτους είναι εξόφθαλμα άσχημοι με αδύνατο, κοντό και ασθενικό ή χοντρουλό και πλαδαρό physique. Όλοι σχεδόν οι πνευματικοί και πολιτικοί ηγέτες τις αριστεράς υπήρξαν ασυνήθιστα άσχημοι άνθρωποι.

Η πλάκα είναι ότι πριν 100 χρόνια κάτι τέτοιες απόψεις ήταν mainstream. Ορα Κούμαρης και συναφείς.

Antipnevma έγραψε: 11 Μάιος 2023, 11:04
Πως δεν έχει σχέση με την επιβίωση;

By definition. Η εξελικτική πίεση αφορά, ξαναλέω, την αναπαραγωγή. Εξ ορισμού. Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να το δεχτείς ως πραγματικότητα: είναι truism, ειναι ετσι γιατι απλα ετσι ειναι. Συγκεκριμένα, αν κάποιο χαρακτηριστικό σου δίνει κάποιο πλεονέκτημα ή μειονέκτημα στην αναπαραγωγή. Δεν έχει καμια σημασία αν θα ζήσεις 100 χρόνια ή 3 σαν τυφλός αν δεν επιλεγεσαι για αναπαραγωγή. Και κάτι ακόμα, η εξελικτική πίεση αφορά πληθυσμούς και όχι άτομα. Με λίγα λόγια για να στέκει αυτό που λες και εσυ και ο αλλος θα πρέπει να επιλεγονται συστηματικά οι τυφλοί, και συγκεκριμένα οι τυφλοί στους οποίους η τύφλωση είναι γονιδιακά καθορισμένη, συγκριτικά με τους μη τυφλούς. Καλή τύχη να αποδείξεις κάτι τέτοιο.

Antipnevma έγραψε: 11 Μάιος 2023, 11:04

EKPLIKTIKOS έγραψε: 11 Μάιος 2023, 10:36

Green Dragon έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:52

Σήμερα δεν υπάρχει εξελικτική πίεση. Και τυφλός να είσαι σήμερα ζεις, στην ζούγκλα θα σε έκαναν μια χαψιά ή θα πέθαινες από την πείνα.

Η εξελικτική πίεση δεν έχει να κάνει με την επιβίωση αλλά με την αναπαραγωγή. Δεν έχει σημασία πόσα χρόνια θα ζήσεις αν είσαι τυφλός αλλά αν το να είσαι τυφλός σου δίνει κάποιο πλεονέκτημα ή μειονέκτημα αναπαραγωγικα.

Πως δεν έχει σχέση με την επιβίωση; Ως γνωστόν η παιδική και βρεφική θνησιμότητα παλιότερα ήταν σε επίπεδα που δεν μπορούμε να διανοηθούμε σήμερα. Με άλλα λόγια όποιος άνθρωπος ήταν ασθενικής γενετικής κράσης πέθαινε είτε στην βρεφική είτε στη νηπιακή είτε στην προεφηβική ηλικία.

Περισσότερο ότι δεν υπήρχε το concept της αποστείρωσης ήταν το θέμα, όχι η «γενετική κράση» του μωρού, που είναι τελείως φαντασιακό metric.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 11 Μάιος 2023, 10:36

Green Dragon έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:52

Stalker έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:44 Επίσης η διαπίστωση ότι δεν υπάρχει φυσική επιλογή σήμερα δεν είναι ότι σκληρή ούτε αλήθεια. Προφανώς εννοείς ότι δεν υπάρχουν κάποιες διαρκείς απειλές κατά ζωής στην καθημερινότητά μας που θεωρείς ότι φτιάχνουν χαρακτήρα, όπως εσύ το αξιολογείς υποκειμενικά αυτό.

Σήμερα δεν υπάρχει εξελικτική πίεση. Και τυφλός να είσαι σήμερα ζεις, στην ζούγκλα θα σε έκαναν μια χαψιά ή θα πέθαινες από την πείνα.

Η εξελικτική πίεση δεν έχει να κάνει με την επιβίωση αλλά με την αναπαραγωγή. Δεν έχει σημασία πόσα χρόνια θα ζήσεις αν είσαι τυφλός αλλά αν το να είσαι τυφλός σου δίνει κάποιο πλεονέκτημα ή μειονέκτημα αναπαραγωγικα.

Κλασικό λάθος, πρώτα επιβίωση και μετά αναπαραγωγή. Αν δεν μπορείς να επιβιώσεις δεν μπορείς να φροντίσεις τα παιδιά σου μέχρι να γίνουν ικανά να το κάνουν μόνα τους. Επίσης, αν είσαι τυφλός θα πεθάνεις πριν φτάσεις σε αναπαραγωγική ηλικία σε ένα φυσικό περιβάλλον. Δεν γίνεται δηλαδή να έχεις πλεονέκτημα αναπαραγωγής και μειονέκτημα επιβίωσης. Το ανάποδο ναι, γίνεται.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 11 Μάιος 2023, 11:21

Antipnevma έγραψε: 11 Μάιος 2023, 11:04
Πως δεν έχει σχέση με την επιβίωση;

By definition. Η εξελικτική πίεση αφορά, ξαναλέω, την αναπαραγωγή. Εξ ορισμού. Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να το δεχτείς ως πραγματικότητα: είναι truism, ειναι ετσι γιατι απλα ετσι ειναι. Συγκεκριμένα, αν κάποιο χαρακτηριστικό σου δίνει κάποιο πλεονέκτημα ή μειονέκτημα στην αναπαραγωγή. Δεν έχει καμια σημασία αν θα ζήσεις 100 χρόνια ή 3 σαν τυφλός αν δεν επιλεγεσαι για αναπαραγωγή. Και κάτι ακόμα, η εξελικτική πίεση αφορά πληθυσμούς και όχι άτομα. Με λίγα λόγια για να στέκει αυτό που λες και εσυ και ο αλλος θα πρέπει να επιλεγονται συστηματικά οι τυφλοί, και συγκεκριμένα οι τυφλοί στους οποίους η τύφλωση είναι γονιδιακά καθορισμένη, συγκριτικά με τους μη τυφλούς. Καλή τύχη να αποδείξεις κάτι τέτοιο.

Selection pressure on insects with regard to insecticides, τι σου λέει αυτή η φράση; Γίνονται selected τα έντομα με ανθεκτικότητα στο εντομοκτόνο, αυτά που δεν ψοφάνε δηλαδή.

Green Dragon έγραψε: 11 Μάιος 2023, 12:42

EKPLIKTIKOS έγραψε: 11 Μάιος 2023, 10:36

Green Dragon έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:52

Σήμερα δεν υπάρχει εξελικτική πίεση. Και τυφλός να είσαι σήμερα ζεις, στην ζούγκλα θα σε έκαναν μια χαψιά ή θα πέθαινες από την πείνα.

Η εξελικτική πίεση δεν έχει να κάνει με την επιβίωση αλλά με την αναπαραγωγή. Δεν έχει σημασία πόσα χρόνια θα ζήσεις αν είσαι τυφλός αλλά αν το να είσαι τυφλός σου δίνει κάποιο πλεονέκτημα ή μειονέκτημα αναπαραγωγικα.

Κλασικό λάθος, πρώτα επιβίωση και μετά αναπαραγωγή. Αν δεν μπορείς να επιβιώσεις δεν μπορείς να φροντίσεις τα παιδιά σου μέχρι να γίνουν ικανά να το κάνουν μόνα τους.

Κλασικό λάθος ο ορισμός της εξελικτικής πίεσης; Εννοώ, δεν έχω πρόβλημα να συνεχίσουμε την κουβέντα αλλά θέλω πρώτα να διαβάσεις τι ακριβώς σημαίνει εξελικτική πίεση και μετα ευχαριστως να πιασουμε παλι τους τυφλους. Γιατί χρησιμοποιείς όρους που σημαίνουν κάτι πολυ συγκεκριμένο με τρόπο που εσύ νομίζεις. Μια καλή αφετηρία είναι η Wikipedia που το άρθρο ξεκινά έτσι ακριβώς:

Any cause that reduces or increases reproductive success in a portion of a population potentially exerts evolutionary pressure, selective pressure or selection pressure

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_pressure

EKPLIKTIKOS έγραψε: 11 Μάιος 2023, 13:05 Κλασικό λάθος ο ορισμός της εξελικτικής πίεσης; Εννοώ, δεν έχω πρόβλημα να συνεχίσουμε την κουβέντα αλλά θέλω πρώτα να διαβάσεις τι ακριβώς σημαίνει εξελικτική πίεση και μετα ευχαριστως να πιασουμε παλι τους τυφλους. Γιατί χρησιμοποιείς όρους που σημαίνουν κάτι πολυ συγκεκριμένο με τρόπο που εσύ νομίζεις. Μια καλή αφετηρία είναι η Wikipedia που το άρθρο ξεκινά έτσι ακριβώς:

Any cause that reduces or increases reproductive success in a portion of a population potentially exerts evolutionary pressure, selective pressure or selection pressure

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_pressure

Μα σου εξήγησα πως ότι επιβαρύνει την πιθανότητα επιβίωσης αυτομάτως υπονομεύει και την αναπαραγωγή ενώ το αντίστροφο δεν είναι αναγκαίο. Η φυσική επιλογή αυτό είναι, survive so you can replicate. Τι να το κάνεις αν ο μπάμπουρας Α είναι καβλιάρης και δημιουργεί πολλά μπαμπουράκια αν τον πίνει από το φυτοφάρμακο και δεν φτάνει ποτέ στο να πηδήξει; Ο Β που αντέχει στο δηλητήριο τελικά θα αναπαραχθεί καλύτερα πολύ απλά γιατί επιβίωσε και ας είναι λιγότερο καρπερός.

AlienWay έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:06 Να σταματήσουν αυτοί που βιάζουν την επιστήμη τα τελευταία χρόνια, να εξακολουθούν... να τη βιάζουν.

Αν είναι να ξεκινήσει η ευγονική, ας ξεκινήσει από αυτούς.

Green Dragon έγραψε: 11 Μάιος 2023, 13:28
Μα σου εξήγησα πως ότι επιβαρύνει την πιθανότητα επιβίωσης αυτομάτως υπονομεύει και την αναπαραγωγή ενώ το αντίστροφο δεν είναι αναγκαίο. Η φυσική επιλογή αυτό είναι, survive so you can replicate. Τι να το κάνεις αν ο μπάμπουρας Α είναι καβλιάρης και δημιουργεί πολλά μπαμπουράκια αν τον πίνει από το φυτοφάρμακο και δεν φτάνει ποτέ στο να πηδήξει; Ο Β που αντέχει στο δηλητήριο τελικά θα αναπαραχθεί καλύτερα πολύ απλά γιατί επιβίωσε και ας είναι λιγότερο καρπερός.

Θελω να ξεκινήσουμε από το τέλος. Λάβε υπόψη τα εξης:

- Η διαδικασία αναφέρεται στη διαιώνιση διαγενεακων γονιδιακων χαρακτηριστικών. Δεν αφορά καθόλου σε άτομα, ακόμα περισσότερο σε μεμονωμένα άτομα (α/β), είναι εντελώς άσχετα.

- Το survivability στο οποίο αναφέρεσαι είναι μόνο μια παράμετρος της φυσικής επιλογής (και αν πας σε επίπεδο ιών θα δεις ότι μπορεί να μην παίζει και τόσο ρολο, αυτό που αφορά εδώ είναι απλά οι λειτουργίες των πρωτεϊνών, δεν τιθεται καν ζητημα τι θα μπορουσε να σημαινει οχι να επιβιώνεις αλλα και να βιώνεις).

Για να επιστρέψουμε στους τυφλούς, η φυσική επιλογή δε λέει ότι οι τυφλοί πεθαίνουν. Δεν την ενδιαφέρει καθόλου αν πεθαίνουν οι τυφλοί ή αν τα μέλη της αγέλης στη ζούγκλα ή στη σαβάνα προστατεύουν τους τυφλούς γιατί τους θεωρούν ιερά τοτεμ. Η φυσική επιλογή ενδιαφέρεται για το αν τα χ γονίδια της τύφλωσης επιτελούν κάποιον ρόλο στο αναπαραγωγικο fitness.

Αν στη σύγχρονη κοινωνία, btw, υπάρχει μια τάση είναι ακριβώς στην πρόληψη των γονιδιακά καθορισμένων παθήσεων (προγεννητικός έλεγχος) πάρα στο ότι οι τυφλοί έχουν αυξημένες πιθανότητες αναπαραγωγής

Kolovrat έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:28