Phorum.com.gr

Chilloutbuddy έγραψε: 27 Απρ 2023, 17:20Δεν κατάλαβα χριστό. Λεπ τι εννοεί ο ποιητής σταθερό και μεταβλητό κεφάλαιο στα ελληνικά; Σταθερό είναι οι μηχανές και μεταβλητό οι εργάτες και η ενέργεια;

Πρέπει να είσαι εξοικειωμένος με την μαρξιστική ορολογία. Ο Μαρξ είπε ότι όλοι οι συντελεστές τής παραγωγής είναι σωστά αποτιμημένοι, το κεφάλαιο, η γή, οι μηχανές, οι πρώτες ύλες κ.λ.π. Ωστόσο, η αξία του προϊόντος είναι υψηλότερη από την αξία του συνόλου των συντελεστών. Αυτό οφείλεται στην ύπαρξη του μόνου συντελεστή που δεν είναι δίκαια αποτιμημένος, δηλαδή τής εργασίας. Η διαφορά τής αξίας του συνόλου των συντελεστών και τής αξίας του προϊόντος αποτελεί την υπεραξία. Ο Μαρξ λέει ότι την διαφορά αυτή την καρπούται όλη ο καπιταλιστής. Αυτό συμβαίνει επειδή στους εργαζόμενους δίνει αμοιβή μόνο όσο απαιτείται γιά την επιβίωση των ιδίων και των οικογενειών τους. Είναι μία ενδιαφέρουσα απλοποίηση γιά να δείξει την προέλευση τής υπεραξίας.

Από εκεί και πέρα όμως αρχίζουν οι προφητείες. Ονομάζει "σταθερό" κεφάλαιο όλα τα άλλα εκτός από την εργασία και "μεταβλητό" την εργασία. Σε συνθήκες σχετικά μικρής τεχνολογικής προόδου που επικρατούσαν την εποχή του, αυτή είναι μία συζητήσιμη παραδοχή, αλλά δεν είναι εντελώς εσφαλμένη. Σε ορίζοντα όμως δεκαετιών ή και αιώνων, υπάρχει λάθος: το "σταθερό" κεφάλαιο δεν είναι καθόλου σταθερό, καθώς η αξία των μηχανημάτων, των πρώτων υλών κ.λ.π. πέφτει όσο προχωράει η τεχνολογία, γιατί οι μηχανές είναι πιό αποδοτικές και οι πρώτες ύλες αξιοποιούνται καλύτερα (και παράγονται φθηνότερα). Ετσι, αντί να πέφτει το ποσοστό κέρδους όπως προέβλεψε ο Μαρξ, αυτό μεγαλώνει.

Leporello έγραψε: 28 Απρ 2023, 11:51

Chilloutbuddy έγραψε: 27 Απρ 2023, 17:20Δεν κατάλαβα χριστό. Λεπ τι εννοεί ο ποιητής σταθερό και μεταβλητό κεφάλαιο στα ελληνικά; Σταθερό είναι οι μηχανές και μεταβλητό οι εργάτες και η ενέργεια;

Πρέπει να είσαι εξοικειωμένος με την μαρξιστική ορολογία. Ο Μαρξ είπε ότι όλοι οι συντελεστές τής παραγωγής είναι σωστά αποτιμημένοι, το κεφάλαιο, η γή, οι μηχανές, οι πρώτες ύλες κ.λ.π. Ωστόσο, η αξία του προϊόντος είναι υψηλότερη από την αξία του συνόλου των συντελεστών. Αυτό οφείλεται στην ύπαρξη του μόνου συντελεστή που δεν είναι δίκαια αποτιμημένος, δηλαδή τής εργασίας. Η διαφορά τής αξίας του συνόλου των συντελεστών και τής αξίας του προϊόντος αποτελεί την υπεραξία. Ο Μαρξ λέει ότι την διαφορά αυτή την καρπούται όλη ο καπιταλιστής. Αυτό συμβαίνει επειδή στους εργαζόμενους δίνει αμοιβή μόνο όσο απαιτείται γιά την επιβίωση των ιδίων και των οικογενειών τους. Είναι μία ενδιαφέρουσα απλοποίηση γιά να δείξει την προέλευση τής υπεραξίας.

Από εκεί και πέρα όμως αρχίζουν οι προφητείες. Ονομάζει "σταθερό" κεφάλαιο όλα τα άλλα εκτός από την εργασία και "μεταβλητό" την εργασία. Σε συνθήκες σχετικά μικρής τεχνολογικής προόδου που επικρατούσαν την εποχή του, αυτή είναι μία συζητήσιμη παραδοχή, αλλά δεν είναι εντελώς εσφαλμένη. Σε ορίζοντα όμως δεκαετιών ή και αιώνων, υπάρχει λάθος: το "σταθερό" κεφάλαιο δεν είναι καθόλου σταθερό, καθώς η αξία των μηχανημάτων, των πρώτων υλών κ.λ.π. πέφτει όσο προχωράει η τεχνολογία, γιατί οι μηχανές είναι πιό αποδοτικές και οι πρώτες ύλες αξιοποιούνται καλύτερα (και παράγονται φθηνότερα). Ετσι, αντί να πέφτει το ποσοστό κέρδους όπως προέβλεψε ο Μαρξ, αυτό μεγαλώνει.

Μα όντως πέφτει. Μπορείς να το δεις στον παγκόσμιο καπιταλισμό γιατί δεν είναι πλέον πολλοί ανεξάρτητοι καπιταλισμοί.

Αλλά και στις ΗΠΑ φαίνεται.

Eυχαριστώ κ.κ. Λεπορέλο και Σολ.

Όταν ήμουνα μικρός και φόραγα σορτσάκια η Πόρσε 911 είχε 190 άλογα, σήμερα έχει 500+. Και όσο απίστευτο κι αν αγούγεται σε αποπληθωρισμένα λεφτά είναι φτηνότερη σήμερα απ'ό,τι ήταν τότε.

Είναι αδύνατον να φτιάξεις αυτό το αμάξι σήμερα με τις μηχανές του τότε, πόσο μάλλον να το φτιάξεις με φτηνότερο κόστος. Χρειάζεσαι ρομποτικούς βραχίονες, C&C με μικρές ανοχές, εμβύθιση γαλβανισμού, αυτόματο ψεκασμό βαφής, διαφορετικά κράματα μετάλλων και χίλια δυό άλλα που απλά δεν υπήρχαν τότε. Το "σταθερό" σου κεφάλαιο του τότε σήμερα γίνεται πρακτικά άχρηστο κάθε 5-10 χρόνια. Πετάς το εργοστάσιο και φτιάχνεις καινούργιο.

Ο Μαρξ ήταν σωστός στην εποχή του και για πολλά χρόνια μετά. Αλλά αν ζούσε σήμερα ίσως έβαζε κι άλλους συντελεστές στην εξίσωση.

Chilloutbuddy έγραψε: 28 Απρ 2023, 13:05 Το "σταθερό" σου κεφάλαιο του τότε σήμερα γίνεται πρακτικά άχρηστο κάθε 5-10 χρόνια. Πετάς το εργοστάσιο και φτιάχνεις καινούργιο.

Ο Μαρξ ήταν σωστός στην εποχή του και για πολλά χρόνια μετά. Αλλά αν ζούσε σήμερα ίσως έβαζε κι άλλους συντελεστές στην εξίσωση.

Μα για τη απαξίωση του κεφαλαιου μιλάει ο Μαρξ.

Βέβαια η αξία για τον Μαρξ όπως και το χρήμα και το εμπόρευμά είναι κοινωνική σχεση.

πατησιωτης έγραψε: 28 Απρ 2023, 11:12

Sol έγραψε: 28 Απρ 2023, 09:56

πατησιωτης έγραψε: 26 Απρ 2023, 22:14 Πότε θα μηδενισθεί κάτι που πέφτει συνέχεια εδώ και 200 χρόνια;

κράτα σταθερό τον εργάσιμο βίο να δούμε πως θα πάει. Ο μακρόν τι κάνει; δεν αυξάνει τον εργάσιμο βίο; Η λευκη βιβλος της εε στα εργασιακα δεν επεξεργάζεται πως θα ελαστικοποιήσει αναλογα τις αναγκες του κεφαλαίου (κερδοφορία/ποσοστό κέρδους) τις εργασιακες σχέσεις;

Δεν έχει σχέση αυτό με οργανικές συνθέσεις κεφαλαίου,υπεραξίες και όλα αυτά που γράφεις αλλά με την αναλογία εργαζομένων - συνταξιούχων.Ο ίδιος το έχεις γράψει σε άλλο νήμα.

viewtopic.php?f=29&t=47299

Δηλαδή εάν αύριο προοδεύσει η ιατρική και οι άνθρωποι ζουν μέχρι τα 120 χρόνια νομίζεις ότι μπορεί να μείνει ίδιο το όριο ηλικίας ή όταν το αυξήσει ο κάθε Μακρόν θα λες για ...πτωτική τάση του ποσοστού κέρδους;
Aφήνω το γεγονός ότι οι ώρες εργασίας από τότε που εγράφησαν αυτά έχουν μειωθεί κατά πολύ.
Δεν θέλω όμως να αντιδικήσω,μια ερώτηση έκανα : πότε θα μηδενισθεί το ποσοστό κέρδους;κάτι που μειώνεται συνέχεια πρέπει κάποτε μηδενισθεί εκτός εάν είναι ασυμπτωτική συναρτηση και μειώνεται τείνοντας προς το μηδέν επ άπειρον.

Έχει να κάνει με την πηγή της δημιουργίας του πλούτου, την εργασία. Αν σε μια ώρα π.χ. Ο εργαζόμενος παράξει 500€ σε δύο ώρες θα παράξει 500+

Πάντως η αυτοκινητοβιομηχανία έχει όντως πολύ μικρά ποσοστά κέρδους, αλλά έχει σταθεροποιηθεί δεν πέφτει άλλο.

Chilloutbuddy έγραψε: 28 Απρ 2023, 18:45 Πάντως η αυτοκινητοβιομηχανία έχει όντως πολύ μικρά ποσοστά κέρδους, αλλά έχει σταθεροποιηθεί δεν πέφτει άλλο.

χωρίς επιδοτήσεις;

Εδώ να επισημάνω πως μη παραγωγικές επενδύσεις στηρίζονται πάνω στον νόμο της πτωτικής τάσης. Π.χ. χρηματοπιστωτικά.

Η αστική τάξη, εφόσον διαθέτει την πρωτοβουλία των κινήσεων, είναι αναγκασμένη να διαμορφώνει μια νέα στρατηγική απέναντι στις δυνάμεις, τις σχέσεις και τις μορφές που τείνουν κάθε φορά να συγκρούονται με τις διαρκείς επιδιώξεις της για υψηλά ποσοστά κέρδους. Να παίρνει μέτρα «που αναχαιτίζουν, επιβραδύνουν και εν μέρει παραλύουν αυτήν την πτώση. Δεν αναιρούν το νόμο, αδυνατίζουν, όμως, την αποτελεσματικότητά του. Έτσι, ο νόμος επενεργεί μονάχα σαν τάση, η δε επενέργειά του προβάλλει χτυπητά (σ.σ. κατά την κρίση) μόνο κάτω από καθορισμένες συνθήκες και στην πορεία μακρόχρονων περιόδων». (τόμος 3, σελ. 301-302).

Τα μέτρα αυτά κατά το Μαρξ είναι: Η παράταση της εργάσιμης μέρας*, η σύγχρονη αύξηση της εντατικότητας της εργασίας, η αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας ειδικά στους κλάδους που παράγουν τα μέσα παραγωγής ώστε αυτά να γίνονται φτηνότερα, η ανεργία που συντελεί στην πτώση των μισθών. Οι ανισότιμες, επίσης, εξωτερικές εμπορικές ανταλλαγές μεταξύ των αναπτυγμένων και των οικονομικά ασθενέστερων καπιταλιστικών χωρών που επιτρέπουν στους καπιταλιστές να αγοράζουν φτηνές πρώτες ύλες και να εισάγουν φθηνότερα τρόφιμα.

Η λήψη των παραπάνω μέτρων σε σύνδεση με την επίδραση της ταξικής πάλης, οδηγεί για μια περίοδο, στην αυξομείωση του ποσοστού κέρδους, σε μια αντιφατική εμφάνιση του νόμου. Γεγονός που προκάλεσε και προκαλεί θύελλα συζητήσεων πάνω στην ουσία του. Ένας νόμος όμως, άρα και ο νόμος της πτωτικής τάσης του ποσοστού κέρδους, είναι νόμος γιατί στην πραγματική κίνηση της οικονομίας και σε μακροχρόνια περίοδο, η κυρίαρχη τάση αναπόφευκτα κυριαρχεί πάνω στους κυριαρχούμενους, αντεπιδρώντες παράγοντες.

https://prin.gr/2017/02/%CE%BF-%CE%BD%C ... %84%CE%BF/


*και γενικά του εργάσιμου χρόνου, να ένα καλό παράδειγμα:

Sol έγραψε: 28 Φεβ 2023, 20:37 Νομοσχέδιο με το οποίο καταργείται μια επίσημη αργία, προκειμένου να χρηματοδοτηθεί η αγορά όπλων, ενέκρινε σήμερα το κοινοβούλιο της Δανίας, επιβεβαιώνοντας και πρακτικά ότι οι εργαζόμενοι πληρώνουν την αύξηση των στρατιωτικών δαπανών και την ιμπεριαλιστική αντιπαράθεση του ΝΑΤΟ και της ΕΕ με την Ρωσία.

Η κυβέρνηση συνασπισμού των Σοσιαλδημοκρατών και των κεντροδεξιών «Φιλελευθερων» ανακοίνωσε την κατάργηση της αργίας της «Μεγάλης Ημέρας Προσευχής», που πέφτει την τέταρτη Παρασκευή μετά το Πάσχα και χρονολογείται από το 1686.

Η κυβέρνηση Σοσιαλδημοκρατών - «Φιλελευθέρων», έχει διακηρύξει ότι θα επιδιώξει να επιτύχει τον στόχο των δαπανών του ΝΑΤΟ - 2% του ΑΕΠ - έως το 2030, τρία χρόνια νωρίτερα από το προγραμματισμένο. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι τα περισσότερα από τα επιπλέον 4,5 δισεκατομμύρια δανικές κορώνες (639 εκατομμύρια δολάρια) που απαιτούνται για την επίτευξη του στόχου θα καλυφθούν από τα υψηλότερα φορολογικά έσοδα που αναμένονται από την κατάργηση της αργίας...

https://www.902.gr/eidisi/kosmos/321833 ... s-gia-nato

viewtopic.php?f=25&t=46101

Η ιδέα ότι το κοινωνικά μέσο ποσοστό κέρδους μειώνεται μακροπρόθεσμα θεωρήθηκε εμπειρικά επαληθευμένο γεγονός από τον δέκατο όγδοο αιώνα. Τόσο ο Άνταμ Σμιθ όσο και ο Ντέιβιντ Ρικάρντο προσπάθησαν να αποδείξουν ότι η παρατηρούμενη πτώση του ποσοστού κέρδους δεν ήταν απλώς ένα προσωρινό φαινόμενο, αλλά μάλλον αποτέλεσμα των εσωτερικών νόμων ανάπτυξης του καπιταλισμού.

Ο Άνταμ Σμιθ προσπάθησε να εξηγήσει την πτώση του ποσοστού κέρδους ως αποτέλεσμα του ανταγωνισμού: σε μια χώρα με περίσσεια κεφαλαίου, ο ανταγωνισμός μεταξύ των κεφαλαιούχων θα ασκήσει καθοδική πίεση επί των κερδών.19 Το επιχείρημα αυτό δεν είναι πολύ πειστικό. Ένας ατομικός καπιταλιστής, προκειμένου να βελτιώσει την ανταγωνιστική του θέση, μπορεί να μειώσει την τιμή του εμπορεύματός του και να αρκεστεί σε μικρότερο κέρδος. Εάν όμως η πλειονότητα των κεφαλαιούχων ενεργήσει με αυτόν τον τρόπο, τότε θα μειωθεί η τιμή αγοράς πολλών προϊόντων, άρα και το κόστος για κάθε επιχείρηση, πράγμα που με τη σειρά του θα αυξήσει το κέρδος.

Ο Ντέιβιντ Ρικάρντο είχε ήδη επικρίνει τα επιχειρήματα του Σμιθ για την πτώση του ποσοστού κέρδους.20 Ο Ρικάρντο ξεκίνησε από την παραδοχή ότι, εκτός ολίγων εξαιρέσεων, το γενικό ποσοστό κέρδους θα μπορούσε να μειωθεί μόνο αν αυξάνονταν οι μισθοί. Αφού η αύξηση του μεγέθους του πληθυσμού απαιτεί περισσότερα μέσα διαβίωσης, ο Ρικάρντο υπέθεσε ότι θα πρέπει να καλλιεργούνται γεωργικές εκτάσεις ολοένα και χειρότερης ποιότητας, πράγμα που θα οδηγούσε σε αύξηση της τιμής των σιτηρών. Αφού οι μισθοί πρέπει να καλύπτουν τα έξοδα αναπαραγωγής της εργατικής δύναμης, με την αύξηση της τιμής των μέσων διαβίωσης θα αυξάνονταν οι μισθοί, πράγμα που θα προκαλούσε μείωση των κερδών. Οι κεφαλαιούχοι δεν θα επωφελούνταν από την άνοδο της τιμής των σιτηρών: στις χειρότερες γαίες, οι τιμές παραγωγής είναι υψηλές· στις καλύτερες γαίες, το κόστος παραγωγής που εξοικονομείται εισρέει ως πρόσοδος στις τσέπες των ιδιοκτητών γης.21

Βέβαια τα μονοπώλια μπορούν να εκμεταλλευονται αγορές και λαούς για να ενισχύσουν τα κέρδη τους έξω από τα σύνορα.

πατησιωτης έγραψε: 26 Απρ 2023, 22:14 Πότε θα μηδενισθεί κάτι που πέφτει συνέχεια εδώ και 200 χρόνια;

ε που θα παει θα συμβει και αυτο.

Ληστοσυμμορίτης έγραψε: 10 Δεκ 2023, 16:31 https://twitter.com/antivaroef/status/1 ... 0084394125

Μπουρδες ξινισμενες του 1850.
Ουτε καν αηδια δεν προκαλουν τωρα παρα μονο θυμηδεια...

Leporello έγραψε: 28 Απρ 2023, 11:51

Chilloutbuddy έγραψε: 27 Απρ 2023, 17:20Δεν κατάλαβα χριστό. Λεπ τι εννοεί ο ποιητής σταθερό και μεταβλητό κεφάλαιο στα ελληνικά; Σταθερό είναι οι μηχανές και μεταβλητό οι εργάτες και η ενέργεια;

Πρέπει να είσαι εξοικειωμένος με την μαρξιστική ορολογία. Ο Μαρξ είπε ότι όλοι οι συντελεστές τής παραγωγής είναι σωστά αποτιμημένοι, το κεφάλαιο, η γή, οι μηχανές, οι πρώτες ύλες κ.λ.π. Ωστόσο, η αξία του προϊόντος είναι υψηλότερη από την αξία του συνόλου των συντελεστών. Αυτό οφείλεται στην ύπαρξη του μόνου συντελεστή που δεν είναι δίκαια αποτιμημένος, δηλαδή τής εργασίας. Η διαφορά τής αξίας του συνόλου των συντελεστών και τής αξίας του προϊόντος αποτελεί την υπεραξία. Ο Μαρξ λέει ότι την διαφορά αυτή την καρπούται όλη ο καπιταλιστής. Αυτό συμβαίνει επειδή στους εργαζόμενους δίνει αμοιβή μόνο όσο απαιτείται γιά την επιβίωση των ιδίων και των οικογενειών τους. Είναι μία ενδιαφέρουσα απλοποίηση γιά να δείξει την προέλευση τής υπεραξίας.

Από εκεί και πέρα όμως αρχίζουν οι προφητείες. Ονομάζει "σταθερό" κεφάλαιο όλα τα άλλα εκτός από την εργασία και "μεταβλητό" την εργασία. Σε συνθήκες σχετικά μικρής τεχνολογικής προόδου που επικρατούσαν την εποχή του, αυτή είναι μία συζητήσιμη παραδοχή, αλλά δεν είναι εντελώς εσφαλμένη. Σε ορίζοντα όμως δεκαετιών ή και αιώνων, υπάρχει λάθος: το "σταθερό" κεφάλαιο δεν είναι καθόλου σταθερό, καθώς η αξία των μηχανημάτων, των πρώτων υλών κ.λ.π. πέφτει όσο προχωράει η τεχνολογία, γιατί οι μηχανές είναι πιό αποδοτικές και οι πρώτες ύλες αξιοποιούνται καλύτερα (και παράγονται φθηνότερα). Ετσι, αντί να πέφτει το ποσοστό κέρδους όπως προέβλεψε ο Μαρξ, αυτό μεγαλώνει.

Οχι δα, καπου κανεις λαθος εσυ. Αφου το ειπε ο Μαρξ αρα ειναι σωστο.

Βλέπεις κάποιος έχει στάση σοβαρη, λέει δεν κατάλαβα. Και πράγματι κάτι τέτοιο γίνεται σεβαστο και γιαυτο γινεται προσπάθεια εξήγησης.

Βλέπεις από την αλλη στάση γάβγισματος άνευ νοήματος.