Phorum.com.gr

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 12 Μαρ 2023, 10:41 Λάθος , δεν "ανέλαβε την πολιτική ευθύνη" .
Ανέλαβε την "αντικειμενική πολιτική ευθύνη" . Αυτό επανέλαβε ο ίδιος, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος και ο πρωθυπουργός ο ίδιος. Αυτό τους έγραψαν οι επικοινωνιολόγοι.

Αν η "πολιτική" σου λέει πως δεν είναι ουσιαστική ευθύνη , άρα δεν είναι άμεσα υπεύθυνος για τους θανάτους , η "αντικειμενική" αθωώνει τελείως τον ίδιο, καθώς αντιδιαστέλλεται με την "υποκειμενική" ευθύνη , στην οποία υποκείμενο είναι ο ίδιος. (Με οποία έννοια και να το εκλάβει κανείς αυτό)

Chilloutbuddy έγραψε: 12 Μαρ 2023, 11:35 Άσε ρε, την αναλαμβάνω εγώ την πολιτική ευθύνη, τζάμπα είναι
Και για τον πόλεμο του Βιετνάμ, εγώ, φέρε.

sharp έγραψε: 12 Μαρ 2023, 11:46

Chilloutbuddy έγραψε: 12 Μαρ 2023, 11:35 Άσε ρε, την αναλαμβάνω εγώ την πολιτική ευθύνη, τζάμπα είναι
Και για τον πόλεμο του Βιετνάμ, εγώ, φέρε.

Για την Μικρασιατική Εκστρατεία;

Chilloutbuddy έγραψε: 12 Μαρ 2023, 11:35 Άσε ρε, την αναλαμβάνω εγώ την πολιτική ευθύνη, τζάμπα είναι
Και για τον πόλεμο του Βιετνάμ, εγώ, φέρε.

πατησιωτης έγραψε: 12 Μαρ 2023, 12:48

Chilloutbuddy έγραψε: 12 Μαρ 2023, 11:35 Άσε ρε, την αναλαμβάνω εγώ την πολιτική ευθύνη, τζάμπα είναι
Και για τον πόλεμο του Βιετνάμ, εγώ, φέρε.

Kαι όμως υπάρχει και σε τέτοια θέματα πολιτική ευθύνη αλλά ακριβώς επειδή όπως είπαμε η πολιτική είναι σαν τη θάλασσα,ρευστή και ευμετάβλητη,ποτέ δεν ξέρεις που αρχίζει και που τελειώνει.
Το 1915 ο υπουργός Ναυτικών Τσώρτσιλ είχε την ιδέα να γίνει απόβαση στην Καλλίπολη και από εκεί να επιχειρηθεί η κατάληψη της Κωνσταντινούπολης ώστε να ανοίξουν τα Στενά για να περάσει η βοήθεια στους Ρώσους που είχαν ελλείψεις όπλων και πυρομαχικών στο ανατολικό μέτωπο (τότε δεν υπήρχαν παγοθραυστικά που να μπορούν να ανοίξουν τον βόρειο παγωμένο ωκεανό όπως στον β΄παγκόσμιο πόλεμο).
Οι ναύαρχοι και οι στρατηγοί ήσαν αντίθετοι γιατί θεωρούσαν το εγχείρημα πολύ ριψοκίνδυνο και έλεγαν ότι θα αποτύχει.Ο Τσώρτσιλ επέμενε λέγοντας ότι εάν η Ρωσία δεν πάρει εφόδια θα καταρρεύσει (που κατέρρευσε).Η απόβαση έγινε και απέτυχε μεγαλοπρεπώς.Ο Τσώρτσιλ ανέλαβε την πολιτική ευθύνη και παραιτήθηκε και όλοι νόμισαν ότι τελείωσε η πολιτική του σταδιοδρομία διότι η καταστροφή ήταν μεγάλη.
Είκοσι χρόνια αργότερα όταν ανέβηκε ο Χίτλερ,ο Τσώρτσιλ άρχισε να φωνάζει ότι είναι επικίνδυνος και πρέπει να τον σταματήσουν πριν να είναι αργά.Οι αντίπαλοί του τον κατηγόρησαν ότι είναι πολεμοκάπηλος και πουλί της καταιγίδας που αισθάνεται καλά μόνο σε πολέμους και ετοιμάζει νέα Καλλίπολη.
Αλλά ο πόλεμος έγινε.Μόλις κηρύχθηκε ο πόλεμος,ο Τσώρτσιλ κλήθηκε να γίνει πάλι υπουργός Ναυτικών,δηλαδή η πολιτική ευθύνη για την Καλλίπολη έσβησε με την εισβολή της Γερμανίας στην Πολωνία.
Ωστόσο ο αγγλικός στρατός και η αεροπορία δεν έκαναν και καμμιά σπουδαία πολεμική προσπάθεια καθώς ο Τσάμπερλαιν ήλπιζε ακόμη ότι μπορεί να σταματήσει τον πόλεμο με διαπραγματεύσεις.Το ναυτικό όμως εξαπέλυσε κυνήγι όλων των γερμανικών πλοίων και υποβρυχίων στον Ατλαντικό.
Όταν την άνοιξη η Γερμανία επιτέθηκε στη Γαλλία ο Τσάμπερλαιν παραιτήθηκε.Ήλθε η ώρα για το πουλί της καταιγίδας.Οι αντίπαλοί του μέσα στο κόμμα πάλι θύμισαν σε όλους την Καλλίπολη και προειδοποίησαν να μην αναλάβει ένας επικίνδυνος άνθρωπος την πρωθυπουργία.Αλλά τον επέβαλε η αντιπολίτευση.Ο βασιλιάς ήθελε οικουμενική κυβέρνηση για τον πόλεμο και το Εργατικό Κόμμα που υποψιαζόνταν τους άλλους συντηρητικούς ότι μπορεί να τα βρουν με τον Χίτλερ είπε ότι μπαίνουμε στην κυβέρνηση μόνο με τον Τσώρτσιλ παρ ότι ήταν επίσης και φανατικός αντεργατικός.Ήξεραν όμως ότι δεν επρόκειτο ποτέ να τα βρει με τον Χίτλερ.
Η πολιτική ευθύνη λοιπόν έχει ασαφή όρια διότι μια πολιτική αντίληψη που είναι σωστή σε μια περίσταση είναι λάθος σε μια άλλη.

Beria έγραψε: 12 Μαρ 2023, 12:55 Πατησιώτη, το παραπάνω κατεβατό σημαίνει ότι ο Κ. Αχ Καραμανλής είναι κάτι σαν τον Τσώρτσιλ;
Τα έκανε σκατα σε όλα, αλλά όταν έρθει η κρίσιμη ώρα θα οδηγήσει τη ΝΔ στον θρίαμβο;

πατησιωτης έγραψε: 12 Μαρ 2023, 12:48 Αλλά ο πόλεμος έγινε.Μόλις κηρύχθηκε ο πόλεμος,ο Τσώρτσιλ κλήθηκε να γίνει πάλι υπουργός Ναυτικών,δηλαδή η πολιτική ευθύνη για την Καλλίπολη έσβησε με την εισβολή της Γερμανίας στην Πολωνία.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 12 Μαρ 2023, 12:04

sharp έγραψε: 12 Μαρ 2023, 11:46

Chilloutbuddy έγραψε: 12 Μαρ 2023, 11:35 Άσε ρε, την αναλαμβάνω εγώ την πολιτική ευθύνη, τζάμπα είναι
Και για τον πόλεμο του Βιετνάμ, εγώ, φέρε.

Για την Μικρασιατική Εκστρατεία;

Eγω για ΒΠΠ και Ολοκαύτωμα.

Beria έγραψε: 12 Μαρ 2023, 12:55

πατησιωτης έγραψε: 12 Μαρ 2023, 12:48

Chilloutbuddy έγραψε: 12 Μαρ 2023, 11:35 Άσε ρε, την αναλαμβάνω εγώ την πολιτική ευθύνη, τζάμπα είναι
Και για τον πόλεμο του Βιετνάμ, εγώ, φέρε.

Kαι όμως υπάρχει και σε τέτοια θέματα πολιτική ευθύνη αλλά ακριβώς επειδή όπως είπαμε η πολιτική είναι σαν τη θάλασσα,ρευστή και ευμετάβλητη,ποτέ δεν ξέρεις που αρχίζει και που τελειώνει.
Το 1915 ο υπουργός Ναυτικών Τσώρτσιλ είχε την ιδέα να γίνει απόβαση στην Καλλίπολη και από εκεί να επιχειρηθεί η κατάληψη της Κωνσταντινούπολης ώστε να ανοίξουν τα Στενά για να περάσει η βοήθεια στους Ρώσους που είχαν ελλείψεις όπλων και πυρομαχικών στο ανατολικό μέτωπο (τότε δεν υπήρχαν παγοθραυστικά που να μπορούν να ανοίξουν τον βόρειο παγωμένο ωκεανό όπως στον β΄παγκόσμιο πόλεμο).
Οι ναύαρχοι και οι στρατηγοί ήσαν αντίθετοι γιατί θεωρούσαν το εγχείρημα πολύ ριψοκίνδυνο και έλεγαν ότι θα αποτύχει.Ο Τσώρτσιλ επέμενε λέγοντας ότι εάν η Ρωσία δεν πάρει εφόδια θα καταρρεύσει (που κατέρρευσε).Η απόβαση έγινε και απέτυχε μεγαλοπρεπώς.Ο Τσώρτσιλ ανέλαβε την πολιτική ευθύνη και παραιτήθηκε και όλοι νόμισαν ότι τελείωσε η πολιτική του σταδιοδρομία διότι η καταστροφή ήταν μεγάλη.
Είκοσι χρόνια αργότερα όταν ανέβηκε ο Χίτλερ,ο Τσώρτσιλ άρχισε να φωνάζει ότι είναι επικίνδυνος και πρέπει να τον σταματήσουν πριν να είναι αργά.Οι αντίπαλοί του τον κατηγόρησαν ότι είναι πολεμοκάπηλος και πουλί της καταιγίδας που αισθάνεται καλά μόνο σε πολέμους και ετοιμάζει νέα Καλλίπολη.
Αλλά ο πόλεμος έγινε.Μόλις κηρύχθηκε ο πόλεμος,ο Τσώρτσιλ κλήθηκε να γίνει πάλι υπουργός Ναυτικών,δηλαδή η πολιτική ευθύνη για την Καλλίπολη έσβησε με την εισβολή της Γερμανίας στην Πολωνία.
Ωστόσο ο αγγλικός στρατός και η αεροπορία δεν έκαναν και καμμιά σπουδαία πολεμική προσπάθεια καθώς ο Τσάμπερλαιν ήλπιζε ακόμη ότι μπορεί να σταματήσει τον πόλεμο με διαπραγματεύσεις.Το ναυτικό όμως εξαπέλυσε κυνήγι όλων των γερμανικών πλοίων και υποβρυχίων στον Ατλαντικό.
Όταν την άνοιξη η Γερμανία επιτέθηκε στη Γαλλία ο Τσάμπερλαιν παραιτήθηκε.Ήλθε η ώρα για το πουλί της καταιγίδας.Οι αντίπαλοί του μέσα στο κόμμα πάλι θύμισαν σε όλους την Καλλίπολη και προειδοποίησαν να μην αναλάβει ένας επικίνδυνος άνθρωπος την πρωθυπουργία.Αλλά τον επέβαλε η αντιπολίτευση.Ο βασιλιάς ήθελε οικουμενική κυβέρνηση για τον πόλεμο και το Εργατικό Κόμμα που υποψιαζόνταν τους άλλους συντηρητικούς ότι μπορεί να τα βρουν με τον Χίτλερ είπε ότι μπαίνουμε στην κυβέρνηση μόνο με τον Τσώρτσιλ παρ ότι ήταν επίσης και φανατικός αντεργατικός.Ήξεραν όμως ότι δεν επρόκειτο ποτέ να τα βρει με τον Χίτλερ.
Η πολιτική ευθύνη λοιπόν έχει ασαφή όρια διότι μια πολιτική αντίληψη που είναι σωστή σε μια περίσταση είναι λάθος σε μια άλλη.

Πατησιώτη, το παραπάνω κατεβατό σημαίνει ότι ο Κ. Αχ Καραμανλής είναι κάτι σαν τον Τσώρτσιλ;
Τα έκανε σκατα σε όλα, αλλά όταν έρθει η κρίσιμη ώρα θα οδηγήσει τη ΝΔ στον θρίαμβο;

Τι σημαίνει πολιτική ευθύνη



H έννοια της πολιτικής ευθύνης είναι ιδιαίτερα παρεξηγημένη και ταλαιπωρημένη. Αυτό συμβαίνει γιατί πολλοί χρησιμοποιούν συχνά τον όρο χωρίς να εννοούν τίποτα, γιατί δεν θέλουν να εννοήσουν κάτι το συγκεκριμένο. H πολιτική ευθύνη είναι απόλυτα συνυφασμένη με την δημοκρατική αρχή. Δεν νοείται η λειτουργία οποιουδήποτε δημοκρατικού συστήματος διακυβέρνησης χωρίς ανάληψη ή καταλογισμό πολιτικής ευθύνης.

H πολιτική ευθύνη είναι συνεπώς ομόλογη προς την ανάληψη οποιασδήποτε πολιτικής αρμοδιότητας. Αρμοδιότητα και πολύ περισσότερο εξουσία, σημαίνει ανάληψη της αντίστοιχης πολιτικής ευθύνης.

H πολιτική ευθύνη διακρίνεται κατά βάση από την ποινική, πειθαρχική και αστική ευθύνη. Θα λέγαμε ότι διακρίνεται από την νομική ευθύνη, αλλά αυτό δεν είναι ακριβές γιατί και η πολιτική ευθύνη ως συνταγματικά τυποποιημένη ευθύνη έχει σοβαρές νομικές εκφάνσεις.

H πολιτική ευθύνη διακρίνεται εσωτερικά σε αντικειμενική και υποκειμενική. H αντικειμενική πολιτική ευθύνη συνδέεται με το γεγονός πως κάποιος ασκεί την συγκεκριμένη πολιτική αρμοδιότητα και έχει εξ ορισμού και ανεξαρτήτως των τυχόν πράξεων ή παραλείψεών του εξ αντικειμένου ευθύνη για ό,τι συμβαίνει στον τομέα της πολιτικής του αρμοδιότητας, όπως απολαμβάνει και το πολιτικό όφελος από τα θετικά πράγματα που συμβαίνουν στον ίδιο τομέα.

H υποκειμενική πολιτική ευθύνη συνάπτεται με πράξεις ή παραλείψεις του φορέα μιας πολιτικής αρμοδιότητας και άρα αυτή είναι η κατά κυριολεξία πολιτική ευθύνη για την οποία γίνεται συνήθως λόγος.

H υποκειμενική πολιτική ευθύνη που αφορά είτε ένα πρόσωπο το οποίο κατέχει πολιτικό αξίωμα, είτε ένα συλλογικό υποκείμενο (π.χ. ένα κόμμα ή μια κυβέρνηση συνολικά) διακρίνεται με τη σειρά της σε τυποποιημένη πολιτική ευθύνη που συνεπάγεται θεσμικού χαρακτήρα επιπτώσεις και σε άτυπη ή διάχυτη πολιτική ευθύνη.

H τυποποιημένη πολιτική ευθύνη είναι συνταγματικά ρυθμισμένη και είναι είτε κοινοβουλευτική είτε εκλογική. H κοινοβουλευτική ευθύνη αφορά είτε τον Πρωθυπουργό και την κυβέρνηση συνολικά, είτε κάποιον υπουργό ή υφυπουργό ατομικά και συνεπάγεται είτε την παραίτηση είτε την άρση εμπιστοσύνης της Βουλής είτε την άρση της εμπιστοσύνης του Πρωθυπουργού προς υπουργό ή υφυπουργό. H εκλογική ευθύνη καταλογίζεται μέσω του εκλογικού αποτελέσματος και είναι το επίπεδο εκείνο στο οποίο συνδέεται η τυποποιημένη με την άτυπη και διάχυτη πολιτική ευθύνη που καταγράφεται στη συνείδηση της κοινής γνώμης και τη στάση του εκλογικού σώματος. Ανάλογα φαινόμενα ισχύουν, φυσικά, στο επίπεδο της τοπικής αυτοδιοίκησης, των συνδικαλιστικών οργανώσεων κ.ο.κ.

Στο βαθμό μάλιστα που τα κόμματα συγκροτούνται και λειτουργούν ως συνταγματικοί θεσμοί και οι θέσεις που λαμβάνουν συνιστούν πολιτική πράξη που συνεπάγεται ευθύνη, αντίστοιχες εκφάνσεις προσωποποιημένης και τυποποιημένης πολιτικής ευθύνης υπάρχουν και στον χώρο των κομμάτων, τόσο της συμπολίτευσης όσο και της αντιπολίτευσης, για τα ατομικά ή συλλογικά όργανά τους και με βάση τις καταστατικές προβλέψεις και τις διαδικασίες του καθενός από αυτά.

H συνηθέστερη πάντως μορφή πολιτικής ευθύνης είναι η άτυπη και διάχυτη πολιτική ευθύνη που, ανεξάρτητα από την ρητή ή έμμεση ανάληψή της, καταγράφεται στην κοινή γνώμη και επηρεάζει την στάση του εκλογικού σώματος τόσο για πρόσωπα όσο και για κόμματα ή άλλες πολιτικές οντότητες (κυβερνήσεις, κόμματα, παρατάξεις κ.ο.κ.). Το γεγονός ότι αυτή η μορφή πολιτικής ευθύνης δεν οδηγεί σε άμεσες και ορατές πολιτικές συνέπειες (εκτός και αν μετασχηματιστεί σχετικά γρήγορα σε συγκεκριμένη εκλογική ευθύνη), δημιουργεί την αίσθηση ότι η ανάληψη της πολιτικής ευθύνης μπορεί να έχει απλώς και μόνο ρητορικό και ηθικό χαρακτήρα. Αυτό όμως σε τελική ανάλυση δεν αληθεύει, γιατί η πολιτική ευθύνη, έστω σωρευτικά και συμψηφιστικά, οδηγεί πάντα σε εκλογικού χαρακτήρα επιπτώσεις. Από την άποψη αυτή η άτυπη και διάχυτη πολιτική ευθύνη ταυτίζεται με το λεγόμενο πολιτικό κόστος που στην τρέχουσα γλώσσα του δημοσίου βίου γίνεται δεκτό με αρνητικές συνήθως συμπαραδηλώσεις: Ο υπολογισμός του πολιτικού κόστους θεωρείται στάση που δεν αρμόζει σε μία νεωτερική και υπεύθυνη αντίληψη για την πολιτική. Προφανώς όσοι ισχυρίζονται κάτι τέτοιο έχουν στο νου τους το βραχυπρόθεσμο πολιτικό κόστος και μία δημαγωγικού ή παλαιοκομματικού τύπου διαχείριση της πολιτικής. H συνεκτίμηση του πολιτικού κόστους είναι όμως σύμφυτη με την δημοκρατία και την υποχρέωση κάθε διαχειριστή της εξουσίας να απολογείται στους πολίτες. Βεβαίως το πολιτικό κόστος πρέπει να εκτιμάται υπό την έννοια αυτή είτε μεσοπροθέσμως εν όψει των επόμενων εκλογών, είτε μακροπροθέσμως, οπότε όμως μεταφερόμαστε από την κατηγορία της πολιτικής στην κατηγορία της ιστορικής ευθύνης, που είναι και το έσχατο επίπεδο πολιτικής ευθύνης.

Σε αντίθεση συνεπώς με την επικρατούσα στο δημόσιο λόγο αντίληψη ότι η πολιτική ευθύνη είναι κάτι αόριστο, σχεδόν μία υπεκφυγή σε σχέση με άλλες μορφές - νομικής - ευθύνης, η πολιτική ευθύνη είναι κάτι πολύ πιο απτό και συγκροτημένο, τόσο ως διαδικασία καταλογισμού όσο και ως σύστημα συνεπειών.

H πολιτική ευθύνη, όπως την ορίσαμε παραπάνω, είναι προφανές ότι μεταβιβάζεται ως το τελικό επίπεδό της, αυτό του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησης συλλογικά, εφόσον δεν εξατομικεύεται είτε θεσμικά είτε πολιτικά σε χαμηλότερο επίπεδο. Αντίστοιχες διαδικασίες ή διεργασίες ισχύουν και για άλλες οντότητες, όπως τα κόμματα, οι συνδικαλιστικές ή δημοτικές παρατάξεις κ.ο.κ.

Από την άποψη αυτή η υποβολή παραίτησης από υπουργό που αναλαμβάνει - επειδή έτσι το αντιλαμβάνεται ως ορθό και πρέπον - την ευθύνη για οποιοδήποτε γεγονός και η άρνηση της αποδοχή της από τον Πρωθυπουργό δεν σημαίνει ακύρωση της πολιτικής ευθύνης, αλλά μετατόπισή της στο επίπεδο του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησης συνολικά. Το αν υπάρχει ή όχι πολιτική ευθύνη θα κριθεί βέβαια είτε μέσω μιας τυποποιημένης συνταγματικά διαδικασίας κοινοβουλευτικής ευθύνης, είτε άτυπα μέσα στη συνείδηση της κοινής γνώμης και του εκλογικού σώματος, εντέλει δε με τη μορφή της εκλογικής ευθύνης, έστω και αν αυτό συμβεί συμψηφιστικά σε συνδυασμό με πολλά άλλα γεγονότα και μέσα σε πολλά άλλα συμφραζόμενα.

Προβληματικότερο από όλα είναι το να παραδέχεται ένα πολιτικό όργανο, όπως η κυβέρνηση ή ένα πολιτικό πρόσωπο όπως ο Πρωθυπουργό ή ο αρμόδιος υπουργός, ότι υπάρχει πολιτική ευθύνη, αλλά αυτή να καταλογίζεται σε υπηρεσιακό παράγοντα, έστω υψηλόβαθμο (όπως π.χ. ο αρχηγός ενός Γενικού Επιτελείου). Ένας απλός δημοκρατικός και συνταγματικός κανόνας λέει ότι πολιτική ευθύνη μπορεί να έχει μόνον όποιος δικαιούται, κατά τον λόγο της αρμοδιότητάς του, να έχει πολιτική άποψη και διακριτική ευχέρεια πολιτικών χειρισμών. Αλλιώς η ευθύνη ενός υπηρεσιακού προσώπου μπορεί να είναι πειθαρχική, ποινική ή αστική, αυτή όμως προκύπτει μέσα από τις σχετικές νομικές διαδικασίες και όχι με τους ταχείς ρυθμούς που υπαγορεύει η επικοινωνιακή αντίληψη για την πολιτική ευθύνη. H πρόταξη της πολιτικής ευθύνης υπηρεσιακών προσώπων και μάλιστα στρατιωτικών δεν είναι η καλύτερη και υγιέστερη δημοκρατική μέθοδος.

H πολιτική ευθύνη είναι συνεπώς η ίδια η ουσία της δημοκρατίας. Έξι μήνες μετά την ανάληψη των καθηκόντων της, το λιγότερο που μπορεί να αξιώνει κάποιος πολίτης από τη σημερινή κυβέρνηση της χώρας του, είναι να έχει την αίσθηση ότι κυβερνά και ότι δεν αντιπολιτεύεται την προηγούμενη κυβέρνηση και την ανάμνησή της. H συνείδηση ευθύνης για οτιδήποτε συμβαίνει στη χώρα είναι θεμελιώδης προϋπόθεση της δημοκρατικής διακυβέρνησης. Διαφορετικά μια κυβέρνηση δεν κυβερνά, αλλά βρίσκεται απλώς στην εξουσία.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 12 Μαρ 2023, 12:55

Ο νέος Τσώρτσιλ.