H Συμφωνία του Μονάχου – Στοργή και προδέρμ στο φασισμό

[Chainis]

Την περιμεναν, αλλα οχι τοσο γρηγορα.

Άρα όταν έγινε δεν την περίμεναν.
Μην παίζουμε την κολοκυθιά τώρα.

Και ναι, είναι αλήθεια ότι όταν πήγαιναν οι πρώτες αναφορές για εισβολή, στην Μόσχα έλεγαν ότι είναι προβοκάτσια, όπως είναι αλήθεια κι ότι ο Στάλιν τις πρώτες 10 μέρες ήταν εξαφανισμένος.

Αυτα τα γραφουν αστειοι βιογραφοι μιας ιστοριας που διανθιζεται με σπερμα και αιμα για να πουλησει. Η προετοιμασια της εσσδ για πολεμο με τους ναζι ειχε ξεκινησει χρονια πριν.

Αυτά τα γράφει κάθε σοβαρός ιστορικός που περιγράφει τα γεγονότα όπως έγιναν.
Η προετοιμασία για πόλεμο δεν σημαίνει ότι δεν είχε κάνει λάθος εκτίμηση για τον χρόνο έναρξης του πολέμου ή για τον αντίπαλο κι άλλωστε τα αποτελέσματα των πρώτων μηνών του πολέμου το επιβεβαιώνουν.

[alekhine]

εγω νομιζω οτι οι σοβιετικοι ηταν προετοιμασμενοι για την εισβολη του χιτλερ αλλα στα πρωτα σταδια του πολεμου η πολεμικη μηχανη της ΕΣΣΔ δεν συγκρινοταν με αυτη των Γερμανων που ειχαν σαρωσει τους παντες μεχρι τοτε ενω οι σοβιετικοι δεν μπορουσαν να κανουν καλα ουτε την φινλανδια

[Maspoli]

εγω νομιζω οτι οι σοβιετικοι ηταν προετοιμασμενοι για την εισβολη του χιτλερ αλλα στα πρωτα σταδια του πολεμου η πολεμικη μηχανη της ΕΣΣΔ δεν συγκρινοταν με αυτη των Γερμανων που ειχαν σαρωσει τους παντες μεχρι τοτε ενω οι σοβιετικοι δεν μπορουσαν να κανουν καλα ουτε την φινλανδια

Ήταν προετοιμασμένοι, αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν έγιναν και σοβαρά λάθη κατά τον τρόπο διεξαγωγής του πολέμου στις αρχικές του φάσεις (ούτε ποιοτικά φαίνεται να ήταν μεγάλη η διαφορά τουλάχιστον στην ξηρά). Ο πόλεμος της Φινλανδίας υποτιμάται όσον αφορά τη δυσκολία του-ήταν αρκετά δύσκολο εγχείρημα. Μη ξεχνάμε ότι στην Άπω Ανατολή ο σοβιετικός στρατός έδειξε κόντρα στους Ιάπωνες το 1939 αρκετή αποτελεσματικότητα, τέτοια που συνετέλεσε οι Ιάπωνες να αφήσουν στην άκρη κάθε σχέδιο επίθεσης κόντρα στην ΕΣΣΔ.

[alekhine]

εγω νομιζω οτι οι σοβιετικοι ηταν προετοιμασμενοι για την εισβολη του χιτλερ αλλα στα πρωτα σταδια του πολεμου η πολεμικη μηχανη της ΕΣΣΔ δεν συγκρινοταν με αυτη των Γερμανων που ειχαν σαρωσει τους παντες μεχρι τοτε ενω οι σοβιετικοι δεν μπορουσαν να κανουν καλα ουτε την φινλανδια

Ήταν προετοιμασμένοι, αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν έγιναν και σοβαρά λάθη κατά τον τρόπο διεξαγωγής του πολέμου στις αρχικές του φάσεις (ούτε ποιοτικά φαίνεται να ήταν μεγάλη η διαφορά τουλάχιστον στην ξηρά). Ο πόλεμος της Φινλανδίας υποτιμάται όσον αφορά τη δυσκολία του-ήταν αρκετά δύσκολο εγχείρημα. Μη ξεχνάμε ότι στην Άπω Ανατολή ο σοβιετικός στρατός έδειξε κόντρα στους Ιάπωνες το 1939 αρκετή αποτελεσματικότητα, τέτοια που συνετέλεσε οι Ιάπωνες να αφήσουν στην άκρη κάθε σχέδιο επίθεσης κόντρα στην ΕΣΣΔ.

υπηρχε ποιοτικη διαφορα κυριως σε μη αμεσα μετρησιμα στοιχεια

-οι γερμανοι εχοντας πολεμησει συνεχως επι δυο χρονια ειχαν πιο ετοιμοπολεμο στρατο και πολυ πιο ικανους επιτελαρχες απο τους σοβιετικους(ειναι γνωστο οτι αρκετοι σοβιετικοι στρατηγοι στα πρωτα σταδια του πολεμου "αποσυρθηκαν" λογω ανικανοτητας)
-τουλαχιστον στα πρωτα σταδια του βαρβαροσσα τα αρματα των γερμανων ηταν πολυ ανωτερα απο τα σοβιετικα(π.χ. μαχη του κιεβου)

[Chainis]

Η ΕΣΣΔ προετοιμαζόταν γενικά για πόλεμο, είχε δει ότι είναι αναπόφευκτος αλλά :

- Οι συμμαχίες δεν ήταν δεδομένες επομένως δεν ήταν καθαρό ότι ο μελλοντικός κύριος αντίπαλος θα είναι η Γερμανία.
Για το λόγο αυτό πχ κρατούσε ισχυρές δυνάμεις και στην Σιβηρία (Ιαπωνία στην Κίνα) και στο Καζακστάν (Αγγλία στο Ιράν).
Έδωσε μεγαλύτερη σημασία στο σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ από όση έπρεπε.

- Δεν παρακολουθούσε τις εξελίξεις στην τεχνολογία και τα νέα στρατιωτικά δόγματα.
Η Βέρμαχτ στηρίχτηκε σε διατριβές του Τουχατσέφσκι όσον αφορά την χρήση τεθωρακισμένων και μηχανοκίνητων σωμάτων και την διενέργεια κεραυνοβόλου πολέμου, στην ΕΣΣΔ αυτές οι εργασίες χάθηκαν μαζί με τον Τουχατσέφσκι και διατηρούσε ακόμα το 41 κάμποσα σώματα ιππικού.

- Ενώ είχε αναφορές για συγκέντρωση Γερμανικών στρατευμάτων στα σύνορα ο Στάλιν και κατ' επέκταση η στρατιωτική ηγεσία αγνοούσαν τα στοιχεία θεωρώντας τα δάκτυλο της Αγγλίας.
Αν τα είχαν λάβει υπ' όψιν δεν θα καταστρεφόταν η αεροπορία τους στα αεροδρόμια, δεν θα πιάνονταν στον ύπνο πλήθος από μονάδες και η προέλαση των Γερμανών θα είχε πολύ μεγαλύτερα εμπόδια.

[hades]

Kαι ο νηματοθέτης τι θέλει να πει; To Mόναχο έγινε το 1938 ,τον Σεπτέμβριο του 1939 ξέσπασέ ο ΒΠΠ με τους Αγγλογάλλους να πολεμούν τους Γερμανούς (ξεκίνησε κανάλι για τον ΒΠΠ στο ύφους του Great war για τον ΑΠΠ για όποιον ενδιαφέρεται ) .Για θυμήστε μου πότε πολέμησε τους ΓΕρμανούς η ΕΣΣΔ ;

[hades]

ένα γαματό βίντεο για τον πρώτο χρόνο του πολέμου στην ΕΣΣΔ .Έβγαλε και για το 1942 .Δεστε το

[Μπίστης]

ο καπιταλισμός και στην απολυταρχική και στην κοινοβουλευτική του μορφή.

Kαπιταλισμός εκτος παγκοσμίου τραπεζικού συστήματος ;

[Βινόσαυρος]

Η ΕΣΣΔ προετοιμαζόταν γενικά για πόλεμο, είχε δει ότι είναι αναπόφευκτος αλλά :

- Οι συμμαχίες δεν ήταν δεδομένες επομένως δεν ήταν καθαρό ότι ο μελλοντικός κύριος αντίπαλος θα είναι η Γερμανία.
Για το λόγο αυτό πχ κρατούσε ισχυρές δυνάμεις και στην Σιβηρία (Ιαπωνία στην Κίνα) και στο Καζακστάν (Αγγλία στο Ιράν).
Έδωσε μεγαλύτερη σημασία στο σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ από όση έπρεπε.

- Δεν παρακολουθούσε τις εξελίξεις στην τεχνολογία και τα νέα στρατιωτικά δόγματα.
Η Βέρμαχτ στηρίχτηκε σε διατριβές του Τουχατσέφσκι όσον αφορά την χρήση τεθωρακισμένων και μηχανοκίνητων σωμάτων και την διενέργεια κεραυνοβόλου πολέμου, στην ΕΣΣΔ αυτές οι εργασίες χάθηκαν μαζί με τον Τουχατσέφσκι και διατηρούσε ακόμα το 41 κάμποσα σώματα ιππικού.

- Ενώ είχε αναφορές για συγκέντρωση Γερμανικών στρατευμάτων στα σύνορα ο Στάλιν και κατ' επέκταση η στρατιωτική ηγεσία αγνοούσαν τα στοιχεία θεωρώντας τα δάκτυλο της Αγγλίας.
Αν τα είχαν λάβει υπ' όψιν δεν θα καταστρεφόταν η αεροπορία τους στα αεροδρόμια, δεν θα πιάνονταν στον ύπνο πλήθος από μονάδες και η προέλαση των Γερμανών θα είχε πολύ μεγαλύτερα εμπόδια.

Ισχυουν αυτά, ο σταλιν παρακαλούσε από πολύ νωρίς τη δυση για αντιφασιστικό μέτωπο,
τον έγραψαν στα αρχιδια τους και πούλησαν την τσεχία στους ναζί με τη συμφωνία του
μονάχου. Φυσικό είναι να κάνει την εκτίμηση ότι θα δεχτεί επίθεση από όλες τις ιμπεριαλιστικές χώρες.
Ο χιτλερ μάλιστα θεωρούσε την αγγλία όχι και τόσο δημοκρατική και θα μπορούσε να συμμαχήσει μαζί
της αν το ήθελε και η ίδια. Δεν ειναι τυχαίο πως και μετά την λήξη του πολέμου εκτίμησε πως
θα ξαναυπάρξει παγκόσμιος πόλεμος με στόχο την κατάλυση του εργατικού κράτους. Έπεσε
έξω στη μορφή του πολέμου, τους την πέσανε ψυχρά.

[Βινόσαυρος]

ο καπιταλισμός και στην απολυταρχική και στην κοινοβουλευτική του μορφή.

Kαπιταλισμός εκτος παγκοσμίου τραπεζικού συστήματος ;

γιατί όχι;

[Maspoli]

υπηρχε ποιοτικη διαφορα κυριως σε μη αμεσα μετρησιμα στοιχεια

-οι γερμανοι εχοντας πολεμησει συνεχως επι δυο χρονια ειχαν πιο ετοιμοπολεμο στρατο και πολυ πιο ικανους επιτελαρχες απο τους σοβιετικους(ειναι γνωστο οτι αρκετοι σοβιετικοι στρατηγοι στα πρωτα σταδια του πολεμου "αποσυρθηκαν" λογω ανικανοτητας)
-τουλαχιστον στα πρωτα σταδια του βαρβαροσσα τα αρματα των γερμανων ηταν πολυ ανωτερα απο τα σοβιετικα(π.χ. μαχη του κιεβου)

Στην αρχή της επιχείρησης ο κύριος όγκος των γερμανικών αρμάτων ήταν νομίζω τα panzer 1 και 2. Παλιότερα που είχα κοιτάξει λίγο το θέμα, σε σύγκριση με τα ΒΤ-5 και ΒΤ-7 των σοβιετικών, δε θυμάμαι να ήταν τόσο καλύτερα ποιοτικά. Στη μάχη του Brody που ήταν στην πολύ αρχική φάση του πολέμου τα σοβιετικά τανκς μπορούσαν να κάνουν ζημιές στα γερμανικά. Το βασικό πρόβλημα νομίζω ήταν στον τρόπο χρησιμοποίησής τους και στη συντριπτική αεροπορική υπεροχή που πέτυχαν οι Γερμανοί με την καταστροφή των σοβιετικών αεροδρομίων εντός της ακτίνας του μετώπου. Λιγότερο είχε να κάνει με την εκπαίδευση των μάχιμων μονάδων και στην ποιότητα των αξιωματικών (χωρίς να είναι βέβαια ασήμαντοι παράγοντες)

[Nandros]

'
Τα νεοκομμούνια/προπαγανδιστές, γιατί δεν πήγαν να ρωτήσουν τους λαούς της Γαλλίας και της Αγγλίας, που έγιναν τροφή για τα κανόνια κατά εκατομμύρια στον Α'ΠΠ, αν θα ήθελαν να κάνουν νέο πόλεμο 20 χρόνια μετά τον Α';

Έχεις ακούσει για το "Πουρκουά";
Έχεις ακούσει για το "Δεν θα κάνουμε πόλεμο για τα ωραία μάτια του κυρίου Μπένες";
.

Δεν έχεις άδικο σε αυτό. Όπως μας έδειξε η ιστορία λίγο αργότερα όμως φαίνεται πως είχαν λάθος αντίληψη της κατάστασης. Γιατί μπορεί να έθεσαν εκατομμύρια ανθρώπους υπο την κατοχή του ναζισμού,
ο φασισμός όμως δεν είναι από αυτους που δε θα χτυπούσε και την δική τους πόρτα για πόλεμο.

Δεν ηταν για τα ματια του Μπενες. Οταν εγγυασαι την ακεραιοτητα και την ανεξαρτησια μιας αλλης χωρας και αυτη απειλειται με αποσπαση εδαφων εισαι υποχρεωμενος να την υπερασπισεις.

Π.χ. η Ελλαδα εγγυαται την ανεξαρτησια της Κυπρου. Εαν η Τουρκια εισβαλλει για να παρει και την υπολοιπη θα πεις οτι η Κυπρος κειται μακραν? (Ουπς μας προλαβε αλλος σε αυτο) η οτι δεν θα κανεις πολεμο για τα ωραια ματια του Αναστασιαδη?

Φυσικα υπαρχει και η επιλογη του appeasement αλα Τσαμπερλαιν. Συμφωνια να μην κανει πολεμο η Τουρκια ας πουμε με ανταλλαγμα ελληνοκυπριακα εδαφη. Θα το δεχτεις?

Εκ των υστέρων όλοι βλέπουμε τί έγινε λάθος και το πρώτο ήταν που δεν αντέδρασαν όταν ο Χίτλερ ανακατέλαβε την Ρηνανία.
Ο Τσάμπερλαιν προσπαθούσε να αποφύγει νέα αιματοχυσία. Εκ των υστέρων είδαμε πως δεν τα κατάφερε.
Όσο για τις συμφωνίες, πόσες φορές έχουν αποδειχτεί κουρελόχαρτα;
Αν θυμάμαι καλά την αναφορά στα μάτια του Μπένες την είχε κάνει μια γαλλική εφημερίδα.

Τί να δεχτώ/αποφασίσω εγώ ρε Γιώργο, μήπως θα με/μας ρωτήσει/ουν κανείς;
.

[George_V]

Ως Νανδρο μελος του φορουμ οχι κανεις

Ως Νανδρο υποτιθεμενο αρχηγο κυβερνησης ολοι θα σε ρωτησουν.

Και αυτο που μας ενδιαφερει εδω ειναι η ματια μεσα απο το πρισμα της διακυβερνησης και οχι υπο το το σκεφτεται ο μεσος αναγνωστης.

[run]

εκεινο το ρημαδι το συμφωνο ριμπεντροπ μολότοφ δεν ηταν προδερμ κι στοργη για το ναζισμο μπουμπυς???

αλλα ότι κανει ο κουμουνισμος είναι αριστο

ρε ο μαλακας ο γεωργιανος φονιας τσακισε από μονος του τον ρωσικο στρατο το διποδο,μεχρι να καταλαβει τι γινεται

[ΤΑΥΓΕΤΗΣ]

νε αλά ρίπετροπ-μολότο!!!111

αυτο δεν μετραει για τους μη εχοντες μυαλο κομμουνιστες.