Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
Δημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2023, 15:25
από έργο_μακέτο
πατησιωτης έγραψε: 17 Ιαν 2023, 15:11
Ο καπιταλισμός βασίζεται στην πίστη στον άνθρωπο,τουλάχιστον στην αυθεντική εκδοχή του όπως εμφανίσθηκε στις αγγλόφωνες χώρες.Tώρα τι κυκλοφορεί ως μίμηση σε άλλες χώρες άστο καλύτερα.
Αλλά όταν μιλάμε για "άνθρωπο" δεν εννοούμε τον εργάτη που σχεδιάζει σε όλη τη ζωή του να μείνει εργάτης και απλά ψάχνει ποιός θα τον πληρώνει καλύτερα αλλά αυτόν που θέλει να γίνει αυτοδημιούργητος,να κάνει τη δική του δουλειά και να πλουτίσει μόνος του.
The sky is the limit.
Αν όλοι γίνουν "αυτοδημιούργητοι" τότε ποιός θα ικανοποίει τις εργατικές τους ανάγκες ;
Αν κάποιοι μείνουν εργάτες τότε γιατί να μην λαμβάνονται υπόψιν οι ανάγκες τους; Είναι λιγότερο άνθρωποι ;
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
Ενας που δεν πιστευει στον ανθρωπο, που θεωρει πως οι συνανθρωποι του δεν ειναι ικανοι να διαχειριστουν τα προβληματα τους, πιο ευκολα θα εμπιστευθει ενα καπιταλιστικο συστημα οπου ο καθενας κρινεται και αμοιβεται συμφωνα με τις ιικανοτητες του ( θεωρητικα παντα ε;).
Αυτό εδώ ειναι λάθος.
Αυτός που δεν πιστεύει στον άνθρωπο πιστεύει στο σύνολο.
Αυτός που θεωρεί ότι οι άνθρωποι δεν είναι ικανοί να διαχειριστούν τα προβλήματά τους από μόνοι τους, ζητά από το κράτος να τους τα λύσει.
Εσυ μιλας για καποιον που δεν εκφραζει πολιτικη θεση αλλα ψαχνει να βρει καποιον να στηριχθει
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
Οχι δυο ακρα. Ολοκληρο το φασμα απο την ακροαριστερα μεχρι την ακροδεξια. Και δεν υπαρχουν ισες αποστασεις, εδω δεν περνω πολιτικη θεση. Δεν λεω το ποσο πιστευω εγω στον ανθρωπο που συμφωνα με τη δικη μου θεση καθοριζει εαν ειμαι αριστερος η δεξιος. Κανω μια εκτιμηση για το πως λειτουργουν τα πραγματα.
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
Δημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2023, 15:32
από Green Dragon
Οι έννοιες αυτές δεν μπορούν να οριστούν επακριβώς γιατί είναι προβληματικές από την φύση τους και υπάρχει και αλληλοεπικάλυψη, όπως φάνηκε μέσα σε 2 μόλις σελίδες νήματος.
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
Ενας που δεν πιστευει στον ανθρωπο, που θεωρει πως οι συνανθρωποι του δεν ειναι ικανοι να διαχειριστουν τα προβληματα τους, πιο ευκολα θα εμπιστευθει ενα καπιταλιστικο συστημα οπου ο καθενας κρινεται και αμοιβεται συμφωνα με τις ιικανοτητες του ( θεωρητικα παντα ε;).
Αυτό εδώ ειναι λάθος.
Αυτός που δεν πιστεύει στον άνθρωπο πιστεύει στο σύνολο.
Αυτός που θεωρεί ότι οι άνθρωποι δεν είναι ικανοί να διαχειριστούν τα προβλήματά τους από μόνοι τους, ζητά από το κράτος να τους τα λύσει.
Εσυ μιλας για καποιον που δεν εκφραζει πολιτικη θεση αλλα ψαχνει να βρει καποιον να στηριχθει
Οχι, απλώς το διάβαζα σαν να είχε κόμμα δίπλα από τη λέξη "σύστημα". Ή αν αντί για "ένα" έλεγε "το".
Δηλαδή σαν να λες ότι "Ενας που δεν πιστευει στον ανθρωπο, που θεωρει πως οι συνανθρωποι του δεν ειναι ικανοι να διαχειριστουν τα προβληματα τους, πιο ευκολα θα εμπιστευθει ΤΟ καπιταλιστικο συστημα" (μπλα μπλα μπλα).
Τώρα όμως που το διαβάζω σωστά, πάλι έχω μια ένσταση. Η "αριστερή" διαχείριση του καπιταλισμού είναι πραγματικά επωφελής για τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα ή μήπως προσκρούει σε δυσκολίες που έχουν να κάνουν με τη διακυβέρνηση;
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
Δημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2023, 15:34
από πατησιωτης
έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιαν 2023, 15:25
Αν όλοι γίνουν "αυτοδημιούργητοι" τότε ποιός θα ικανοποίει τις εργατικές τους ανάγκες ;
Αν κάποιοι μείνουν εργάτες τότε γιατί να μην λαμβάνονται υπόψιν οι ανάγκες τους; Είναι λιγότερο άνθρωποι ;
Tι ερωτήσεις.Φυσικά και δεν θα γίνουν όλοι επιχειρηματίες.Οι πιο ικανοί ή τυχεροί θα γίνουν και θα πληρώνουν τους άλλους στις δουλειές τους.Γενικώς η φιλοσοφία του συστήματος είναι ότι κανείς άνθρωπος δεν χρωστάει σε κανέναν άλλο τίποτε.Έχει το δικαίωμα να κάνει την τύχη του όπως και όλοι και να συναλλάσσεται με τους άλλους ανθρώπους με βάση συμφωνία που συνάπτει μαζί του.
Δεν εξετάζω εάν είναι ορθό ή λάθος,απαντώ σε όσα έγραψε ο BILLO περί καπιταλισμού και πίστης στον άνθρωπο.Η λογική όμως των ελεύθερων επιχειρήσεων είναι ότι ο άνθρωπος μπορεί να κάνει τα πάντα εάν το προσπαθήσει.
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιαν 2023, 15:25
Αν όλοι γίνουν "αυτοδημιούργητοι" τότε ποιός θα ικανοποίει τις εργατικές τους ανάγκες ;
Αν κάποιοι μείνουν εργάτες τότε γιατί να μην λαμβάνονται υπόψιν οι ανάγκες τους; Είναι λιγότερο άνθρωποι ;
Tι ερωτήσεις.Φυσικά και δεν θα γίνουν όλοι επιχειρηματίες.Οι πιο ικανοί ή τυχεροί θα γίνουν και θα πληρώνουν τους άλλους στις δουλειές τους.Γενικώς η φιλοσοφία του συστήματος είναι ότι κανείς άνθρωπος δεν χρωστάει σε κανέναν άλλο τίποτε.Έχει το δικαίωμα να κάνει την τύχη του όπως και όλοι και να συναλλάσσεται με τους άλλους ανθρώπους με βάση συμφωνία που συνάπτει μαζί του.
Δεν εξετάζω εάν είναι ορθό ή λάθος,απαντώ σε όσα έγραψε ο BILLO περί καπιταλισμού και πίστης στον άνθρωπο.Η λογική όμως των ελεύθερων επιχειρήσεων είναι ότι ο άνθρωπος μπορεί να κάνει τα πάντα εάν το προσπαθήσει.
Αυτό και μόνο καθιστά τη φιλοσοφία αυτή τουλάχιστον ανιστορική. Δεν λαμβάνει υπόψη τον τρόπο που λειτουργούσαν οι κοινωνίες για 100.000 χρόνια.
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
πατησιωτης έγραψε: 17 Ιαν 2023, 15:11
Ο καπιταλισμός βασίζεται στην πίστη στον άνθρωπο,τουλάχιστον στην αυθεντική εκδοχή του όπως εμφανίσθηκε στις αγγλόφωνες χώρες.Tώρα τι κυκλοφορεί ως μίμηση σε άλλες χώρες άστο καλύτερα.
Αλλά όταν μιλάμε για "άνθρωπο" δεν εννοούμε τον εργάτη που σχεδιάζει σε όλη τη ζωή του να μείνει εργάτης και απλά ψάχνει ποιός θα τον πληρώνει καλύτερα αλλά αυτόν που θέλει να γίνει αυτοδημιούργητος,να κάνει τη δική του δουλειά και να πλουτίσει μόνος του.
The sky is the limit.
Αν όλοι γίνουν "αυτοδημιούργητοι" τότε ποιός θα ικανοποίει τις εργατικές τους ανάγκες ;
Αν κάποιοι μείνουν εργάτες τότε γιατί να μην λαμβάνονται υπόψιν οι ανάγκες τους; Είναι λιγότερο άνθρωποι ;
Σαφώς και οι εργάτες δεν είναι λιγότερο άνθρωποι και σαφέστερα μπορεί να είναι και πολύ πιο άξιοι άνθρωποι.
Αλλά κάπου έχουμε μπλέξει σήμερα τους εργάτες με τους διοικητικούς υπάλληλους. Βασικό.
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
Δημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2023, 15:40
από BILLO
Green Dragon έγραψε: 17 Ιαν 2023, 15:32
Οι έννοιες αυτές δεν μπορούν να οριστούν επακριβώς γιατί είναι προβληματικές από την φύση τους και υπάρχει και αλληλοεπικάλυψη, όπως φάνηκε μέσα σε 2 μόλις σελίδες νήματος.
Μα αυτο σου προτεινω. Το κυριο χαρακτηριστικο τους που τελικα της οριζει επακριβως. Και οχι ας πουμε τα σοσιαλιστικα στοιχεια σε αριστερα η δεξια καθεστωτα. Ουτε τον παρομοιο αυταρχισμο σε αριστερα και δεξια καθεστωτα. Αυτα ας πουμε δεν ειναι αλληλοεπικαλληψη γιατι δεν καθοριζουν την αριστερα και την δεξια τελικα. Δεν ειναι στοιχεια της ταυτοτητας τους. Η αριστερα και η δεξια προτεινω πως καθοριζονται απο την πιστη στον ανθρωπο.
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιαν 2023, 15:25
Αν όλοι γίνουν "αυτοδημιούργητοι" τότε ποιός θα ικανοποίει τις εργατικές τους ανάγκες ;
Αν κάποιοι μείνουν εργάτες τότε γιατί να μην λαμβάνονται υπόψιν οι ανάγκες τους; Είναι λιγότερο άνθρωποι ;
Tι ερωτήσεις.Φυσικά και δεν θα γίνουν όλοι επιχειρηματίες.Οι πιο ικανοί ή τυχεροί θα γίνουν και θα πληρώνουν τους άλλους στις δουλειές τους.Γενικώς η φιλοσοφία του συστήματος είναι ότι κανείς άνθρωπος δεν χρωστάει σε κανέναν άλλο τίποτε.Έχει το δικαίωμα να κάνει την τύχη του όπως και όλοι και να συναλλάσσεται με τους άλλους ανθρώπους με βάση συμφωνία που συνάπτει μαζί του.
Δεν εξετάζω εάν είναι ορθό ή λάθος,απαντώ σε όσα έγραψε ο BILLO περί καπιταλισμού και πίστης στον άνθρωπο.Η λογική όμως των ελεύθερων επιχειρήσεων είναι ότι ο άνθρωπος μπορεί να κάνει τα πάντα εάν το προσπαθήσει.
Πατησιωτη εσυ εκφραζεις αν θελεις την πιστη προς τον εαυτο μας. Οχι την πιστη προς τον ανθρωπο γενικα. Ο καπιταλισμος οπως τον θετεις ουσιαστικα ειναι μια σταση χαμηλης εμπιστοσυνης στους υπολοιπους και μεγαλης εμπιστοσυνης στον εαυτο μας και τις ικανοτητες μας. Σαν επιχειρηματιας δεν θα ηθελε καποιος να τον παρασυρουν τα λαθη των υπολοιπων γιατο και ιδιωτευει.
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
πατησιωτης έγραψε: 17 Ιαν 2023, 15:11
Ο καπιταλισμός βασίζεται στην πίστη στον άνθρωπο,τουλάχιστον στην αυθεντική εκδοχή του όπως εμφανίσθηκε στις αγγλόφωνες χώρες.Tώρα τι κυκλοφορεί ως μίμηση σε άλλες χώρες άστο καλύτερα.
Αλλά όταν μιλάμε για "άνθρωπο" δεν εννοούμε τον εργάτη που σχεδιάζει σε όλη τη ζωή του να μείνει εργάτης και απλά ψάχνει ποιός θα τον πληρώνει καλύτερα αλλά αυτόν που θέλει να γίνει αυτοδημιούργητος,να κάνει τη δική του δουλειά και να πλουτίσει μόνος του.
The sky is the limit.
Αν όλοι γίνουν "αυτοδημιούργητοι" τότε ποιός θα ικανοποίει τις εργατικές τους ανάγκες ;
Αν κάποιοι μείνουν εργάτες τότε γιατί να μην λαμβάνονται υπόψιν οι ανάγκες τους; Είναι λιγότερο άνθρωποι ;
Σαφώς και οι εργάτες δεν είναι λιγότερο άνθρωποι και σαφέστερα μπορεί να είναι και πολύ πιο άξιοι άνθρωποι.
Αλλά κάπου έχουμε μπλέξει σήμερα τους εργάτες με τους διοικητικούς υπάλληλους. Βασικό.
Στους συνδικαλιστές του δημοσίου αναφέρεσαι ;
Όπως και να χει, από αυστηρά μαρξιστική σκοπιά κι ο διοικητικός υπάλληλος εργαζόμενος είναι, εφ'όσον είναι μισθωτός. Απλά δεν στρατεύεται πάντα με τα συμφέροντα της τάξης του.
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
Δημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2023, 15:46
από southern
πατριδα, έθνος, θρησκεία, οικογένεια και ελεύθερη οικονομία. αυτό είναι η δεξιά για μένα
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιαν 2023, 15:25
Αν όλοι γίνουν "αυτοδημιούργητοι" τότε ποιός θα ικανοποίει τις εργατικές τους ανάγκες ;
Αν κάποιοι μείνουν εργάτες τότε γιατί να μην λαμβάνονται υπόψιν οι ανάγκες τους; Είναι λιγότερο άνθρωποι ;
Tι ερωτήσεις.Φυσικά και δεν θα γίνουν όλοι επιχειρηματίες.Οι πιο ικανοί ή τυχεροί θα γίνουν και θα πληρώνουν τους άλλους στις δουλειές τους.Γενικώς η φιλοσοφία του συστήματος είναι ότι κανείς άνθρωπος δεν χρωστάει σε κανέναν άλλο τίποτε.Έχει το δικαίωμα να κάνει την τύχη του όπως και όλοι και να συναλλάσσεται με τους άλλους ανθρώπους με βάση συμφωνία που συνάπτει μαζί του.
Δεν εξετάζω εάν είναι ορθό ή λάθος,απαντώ σε όσα έγραψε ο BILLO περί καπιταλισμού και πίστης στον άνθρωπο.Η λογική όμως των ελεύθερων επιχειρήσεων είναι ότι ο άνθρωπος μπορεί να κάνει τα πάντα εάν το προσπαθήσει.
Αυτό και μόνο καθιστά τη φιλοσοφία αυτή τουλάχιστον ανιστορική. Δεν λαμβάνει υπόψη τον τρόπο που λειτουργούσαν οι κοινωνίες για 100.000 χρόνια.
Μα ο καπιταλισμός είναι τομή στην ιστορία της ανθρωπότητος από μόνος του,μέσα σε 250 χρόνια ανέβασε το επίπεδο ζωής χίλιες φορές πιο πάνω από όλα τα προηγούμενα και κυρίως δεν έχει βρεθεί καμμία άλλη εναλλακτική λύση.Όσοι το προσπάθησαν,μετά από λίγα χρόνια άρχισαν να βάζουν νερό στο κρασί τους με εύσχημες λέξεις τύπου ιδιωτική πρωτοβουλία κλπ.Φυσικά υπάρχουν τεράστιες διαφορές από χώρα σε χώρα αλλά χώρα που να μην υπάρχει σήμερα η φιγούρα του επιχειρηματία δεν υπάρχει.
Re: Τι σημαινει να ειναι κανεις ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ η ΔΕΞΙΟΣ
έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιαν 2023, 15:25
Αν όλοι γίνουν "αυτοδημιούργητοι" τότε ποιός θα ικανοποίει τις εργατικές τους ανάγκες ;
Αν κάποιοι μείνουν εργάτες τότε γιατί να μην λαμβάνονται υπόψιν οι ανάγκες τους; Είναι λιγότερο άνθρωποι ;
Σαφώς και οι εργάτες δεν είναι λιγότερο άνθρωποι και σαφέστερα μπορεί να είναι και πολύ πιο άξιοι άνθρωποι.
Αλλά κάπου έχουμε μπλέξει σήμερα τους εργάτες με τους διοικητικούς υπάλληλους. Βασικό.
Στους συνδικαλιστές του δημοσίου αναφέρεσαι ;
Όπως και να χει, από αυστηρά μαρξιστική σκοπιά κι ο διοικητικός υπάλληλος εργαζόμενος είναι, εφ'όσον είναι μισθωτός. Απλά δεν στρατεύεται πάντα με τα συμφέροντα της τάξης του.
Όχι, δεν αναφέρομαι στην εργατιά του δημοσίου, στην πλειοψηφία των φερόμενων ως εργατών, αναφέρομαι.
Επ' ευκαιρία, πόσοι δηλώνουν εργάτες σήμερα;
Με λίγα λόγια, μήπως, λέω μήπως, είναι καιρός να κοπούν κάποιοι βαρύγδουποι χαρακτηρισμοί προσδιορισμού της τάξης με παλαιολιθικούς όρους;
Ας γίνει πρώτα αυτό και το τι σημαίνει "ταξική συνείδηση" το διευκρινίζουμε μετά.