Phorum.com.gr

Σέλευκας έγραψε: 05 Ιαν 2023, 11:55 Η Μακεδονία αυτή είναι μια διπλωματική - πολιτική κατασκευή. Συμπεριλήφτηκε δηλαδή η πολύ μεγάλη περιοχή των Σκοπίων σαυτήν χωρίς να αποτελεί, με την Μακεδονία οπως την ξέρουμε, κανένα εθνολογικό ή γεωγραφικό σύνολο

Επειδή στα Σκόπια ζούσαν πολλοί Βούλγαροι που είναι οι πρόγονοι των σημερινών "Μακεδόνων".Βασικά ως "Μακεδονία" ορίσθηκε το σύνολο των εδαφών που διεκδικούσε η Βουλγαρία τον 19ο αιώνα.Αρχικώς όλα αυτά τα εδάφη περιλαμβάνονταν στη συνθήκη του Αγίου Στεφάνου του 1878 με την οποία οι Ρώσοι επεδίωξαν να δημιουργήσουν ένα υπό την επιρροή τους μεγάλο βουλγαρικό κράτος.Μετά την αντίδραση των άλλων δυνάμεων και κυρίως της Αγγλίας η συνθήκη αυτή ακυρώθηκε τρία χρόνια αργότερα με τη συνθήκη του Βερολίνου το 1881.Αλλά έμεινε το ζήτημα τι θα συμβεί με τα εδάφη αυτά και ήταν αντικείμενο συζητήσεων και αντιπαραθέσεων των μεγάλων δυνάμεων και των βαλκανικών δυνάμεων.
Εν τω μεταξύ οι σλαβοβουλγαρικοί πληθυσμοί που ζούσαν στα εδάφη αυτά άρχισαν να φοβούνται βάσει του προηγουμένου της ακύρωσης της συνθήκης του Αγίου Στεφάνου ότι δεν θα επιτραπεί σε αυτούς να ενωθούν με τη Βουλγαρία και έτσι ως εναλλακτική λύση άρχισαν να σκέφτονται τη δημιουργία ενός ανεξάρτητου κράτους με το όνομα Μακεδονία που θα επέτρεπαν την ύπαρξή του οι μεγάλες δυνάμεις που ουσιαστικά θα ήταν βουλγαρικό αλλά χωριστό.Η αρχή του σύγχρονου μακεδονισμού μοιάζει πολύ με το κυπριακό.Όπως το ανεξάρτητο κράτος Κύπρος προέκυψε επειδή δεν επετράπη στους Ελληνοκυπρίους να ενωθούν με την Ελλάδα έτσι και ο μακεδονισμός προέκυψε ως εναλλακτική λύση των Βουλγαρομακεδόνων.Μόνο που προχώρησε πολύ περισσότερο στη δημιουργία ολόκληρης διαφορετικής εθνικής συνείδησης σε ρήξη με τη βουλγαρική λόγω του κομμουνισμού.
Μετά το τέλος του α΄παγκοσμίου πολέμου,τη νέα ήττα της Βουλγαρίας και τη δημιουργία της ΕΣΣΔ η Κομμουνιστική Διεθνής προχώρησε στη διακήρυξη της ανάγκης δημιουργίας ανεξάρτητης Μακεδονίας που θα περιείχε όλα αυτά τα εδάφη που είχε διεκδικήσει παλιά η Βουλγαρία ελπίζοντας ότι έτσι θα κερδίσει οπαδούς στη Βουλγαρία που είχε ισχυρό αριστερό κίνημα,μεγάλες συμπάθειες προς τη Ρωσία και κατ επέκταση στην ΕΣΣΔ στον βουλγαρικό λαό και πολλούς Βουλγαρομακεδόνες πρόσφυγες από τις χαμένες περιοχές που ήσαν πυρ και μανία με το μοναρχικό καθεστώς της Βουλγαρίας που είχε πάρει το μέρος της Γερμανίας στον πόλεμο.Από εκεί ξεκίνησε η φιλολογία περί διαμελισμού της Μακεδονίας που πρέπει να επανενωθεί.

Σέλευκας έγραψε: 04 Ιαν 2023, 18:14 4. Στη Μακεδονία τους γηγενείς τους λένε Ντόπιους και εννοούνε τους Σλαβομακεδόνες.
(επώνυμος ομιλητής σε ομιλία για τη συμφωνία των Πρεσπών.)
Οχι. Στη Μακεδονία ντόπιοι λέγονται οσοι δεν εχουν κάποια γλωσσική και εθνική ιδιαιτερότητα, οι κοινοί Ελληνες που μιλάνε ελληνικά. Τους άλλους τους λένε σύμφωνα με τη γλώσσα που μιλάνε (π.χ. βλάχοι) ή αν είναι πρόσφυγες σύμφωνα με την καταγωγή τους (π.χ Πόντιοι). Προφανώς αυτούς που μιλάνε βουλγαρικα΄τους λένε Βουλγάρους ή σλαβομακεδόνες. Το να λες κάποιον βούλγαρο απαγορευόταν με νόμο και έτσι σε μια δικη κάποιος απάντησε «πως να τον πω Γάλλο;». Ντόπιο φυσικά δεν θα τον έλεγε. Βέβαια οταν ηρθαν οι πρόσφυγες ντόπιους έλεγαν οποιους δεν ηταν πρόσφυγες και αυτο ειναι λογικο.

Λόγω δουλειάς, έχω συναντήσει τα τελευταία χρόνια τουλάχιστον τρεις δίγλωσσες οικογένειες από Δυτική Μακεδονία, άσχετες μεταξύ τους, που λένε ξεκάθαρα ότι μιλάνε μακεδονίτικα (όχι "ντόπια" και "η γλώσσα μας") και είναι Έλληνες (μάλιστα η ερώτηση για το τι νιώθουν τούς φάνηκε τελείως ακατανόητη, ούτε καν προσβλητική) ενώ τους Σλαβομακεδόνες τους βλέπουν σαν παραστρατημένους Έλληνες που εξαπατήθηκαν από τους Βούλγαρους ή τους Γιουγκοσλάβους ή τους κομμουνιστές (με μικρές διαφορές καθεμιά οικογένεια αλλά το πιάνετε το νόημα). Ήταν πολύ ενδιαφέρον να ακούς αυθεντικές απόψεις κατοίκων της περιοχής που σου θυμίζουν έντονα αυτά που διάβαζες για τους Μακεδόνες την περίοδο 1870-1912. Ίσως τελικά η Μακεδονία όντως διαμελίστηκε στους Βαλκανικούς και τα κομμάτια της δεν θα έχουν καμία τύχη από μόνα τους αν δεν ενωθούν υπό τη σκέπη της μητέρας Ελλάδας. Αρκούμαστε και σε μετατροπή της Βόρειας Μακεδονίας σε προτεκτοράτο ώστε το 90% της Μακεδονίας να έχει ενιαία, ελληνική φωνή!

πατησιωτης έγραψε: 05 Ιαν 2023, 12:46
Σέλευκας έγραψε: 05 Ιαν 2023, 11:55 Η Μακεδονία αυτή είναι μια διπλωματική - πολιτική κατασκευή. Συμπεριλήφτηκε δηλαδή η πολύ μεγάλη περιοχή των Σκοπίων σαυτήν χωρίς να αποτελεί, με την Μακεδονία οπως την ξέρουμε, κανένα εθνολογικό ή γεωγραφικό σύνολο
Επειδή στα Σκόπια ζούσαν πολλοί Βούλγαροι που είναι οι πρόγονοι των σημερινών "Μακεδόνων".Βασικά ως "Μακεδονία" ορίσθηκε το σύνολο των εδαφών που διεκδικούσε η Βουλγαρία τον 19ο αιώνα.Αρχικώς όλα αυτά τα εδάφη περιλαμβάνονταν στη συνθήκη του Αγίου Στεφάνου του 1878 με την οποία οι Ρώσοι επεδίωξαν να δημιουργήσουν ένα υπό την επιρροή τους μεγάλο βουλγαρικό κράτος.Μετά την αντίδραση των άλλων δυνάμεων και κυρίως της Αγγλίας η συνθήκη αυτή ακυρώθηκε τρία χρόνια αργότερα με τη συνθήκη του Βερολίνου το 1881.Αλλά έμεινε το ζήτημα τι θα συμβεί με τα εδάφη αυτά και ήταν αντικείμενο συζητήσεων και αντιπαραθέσεων των μεγάλων δυνάμεων και των βαλκανικών δυνάμεων.
Εν τω μεταξύ οι σλαβοβουλγαρικοί πληθυσμοί που ζούσαν στα εδάφη αυτά άρχισαν να φοβούνται βάσει του προηγουμένου της ακύρωσης της συνθήκης του Αγίου Στεφάνου ότι δεν θα επιτραπεί σε αυτούς να ενωθούν με τη Βουλγαρία και έτσι ως εναλλακτική λύση άρχισαν να σκέφτονται τη δημιουργία ενός ανεξάρτητου κράτους με το όνομα Μακεδονία που θα επέτρεπαν την ύπαρξή του οι μεγάλες δυνάμεις που ουσιαστικά θα ήταν βουλγαρικό αλλά χωριστό.Η αρχή του σύγχρονου μακεδονισμού μοιάζει πολύ με το κυπριακό.Όπως το ανεξάρτητο κράτος Κύπρος προέκυψε επειδή δεν επετράπη στους Ελληνοκυπρίους να ενωθούν με την Ελλάδα έτσι και ο μακεδονισμός προέκυψε ως εναλλακτική λύση των Βουλγαρομακεδόνων.Μόνο που προχώρησε πολύ περισσότερο στη δημιουργία ολόκληρης διαφορετικής εθνικής συνείδησης σε ρήξη με τη βουλγαρική λόγω του κομμουνισμού.
Μετά το τέλος του α΄παγκοσμίου πολέμου,τη νέα ήττα της Βουλγαρίας και τη δημιουργία της ΕΣΣΔ η Κομμουνιστική Διεθνής προχώρησε στη διακήρυξη της ανάγκης δημιουργίας ανεξάρτητης Μακεδονίας που θα περιείχε όλα αυτά τα εδάφη που είχε διεκδικήσει παλιά η Βουλγαρία ελπίζοντας ότι έτσι θα κερδίσει οπαδούς στη Βουλγαρία που είχε ισχυρό αριστερό κίνημα,μεγάλες συμπάθειες προς τη Ρωσία και κατ επέκταση στην ΕΣΣΔ στον βουλγαρικό λαό και πολλούς Βουλγαρομακεδόνες πρόσφυγες από τις χαμένες περιοχές που ήσαν πυρ και μανία με το μοναρχικό καθεστώς της Βουλγαρίας που είχε πάρει το μέρος της Γερμανίας στον πόλεμο.Από εκεί ξεκίνησε η φιλολογία περί διαμελισμού της Μακεδονίας που πρέπει να επανενωθεί.

σωστά ολα.
Με βάση την ανάγνωση της πρόσφατης ιστορίας προκύπτουν δυο πολύ βασικά συμπεράσματα.
1. η σύγχρονη Γεωγραφική Μακεδονία δεν αποτελεί συνέχεια κάποιας προηγούμενης παράδοσης αλλά είναι μια χρήση απο την αρχή ενός αρχαίου τοπωνυμίου. Μια χρήση για πολιτικούς λόγους.
2. H χρήση του ορου Μακεδονια και των παραγώγων Μακεδονικος και Μακεδονας απο τους σύγχρονους σλαβοβουλγάρους προκύπτει από αυτήν διπλωματική ονομασία της Μακεδονίας και έχει περισσότερη σχέση με την αντιπαράθεση Σέρβων και Βουλγάρων. Εγινε δηλαδή πάνω στην ανάγκη να προσδιοριστούν τα δικαιώματα μεταξύ Βουλγάρων και Σέρβων πάνω στην περιοχή. Και αυτό ερήμην των Ελλήνων και της ιστορικής τους σχέσης με τον ορο Μακεδονία. Δεν λήφθηκε δηλαδή υπόψην η Ελλάδα σε ολο αυτό αφού δεν την αφορούσε άμεσα το σερβοβουλγαρικό θέμα.

Rakomelofronas έγραψε: 05 Ιαν 2023, 13:13
Σέλευκας έγραψε: 04 Ιαν 2023, 18:14 4. Στη Μακεδονία τους γηγενείς τους λένε Ντόπιους και εννοούνε τους Σλαβομακεδόνες.
(επώνυμος ομιλητής σε ομιλία για τη συμφωνία των Πρεσπών.)
Οχι. Στη Μακεδονία ντόπιοι λέγονται οσοι δεν εχουν κάποια γλωσσική και εθνική ιδιαιτερότητα, οι κοινοί Ελληνες που μιλάνε ελληνικά. Τους άλλους τους λένε σύμφωνα με τη γλώσσα που μιλάνε (π.χ. βλάχοι) ή αν είναι πρόσφυγες σύμφωνα με την καταγωγή τους (π.χ Πόντιοι). Προφανώς αυτούς που μιλάνε βουλγαρικα΄τους λένε Βουλγάρους ή σλαβομακεδόνες. Το να λες κάποιον βούλγαρο απαγορευόταν με νόμο και έτσι σε μια δικη κάποιος απάντησε «πως να τον πω Γάλλο;». Ντόπιο φυσικά δεν θα τον έλεγε. Βέβαια οταν ηρθαν οι πρόσφυγες ντόπιους έλεγαν οποιους δεν ηταν πρόσφυγες και αυτο ειναι λογικο.
Λόγω δουλειάς, έχω συναντήσει τα τελευταία χρόνια τουλάχιστον τρεις δίγλωσσες οικογένειες από Δυτική Μακεδονία, άσχετες μεταξύ τους, που λένε ξεκάθαρα ότι μιλάνε μακεδονίτικα (όχι "ντόπια" και "η γλώσσα μας") και είναι Έλληνες (μάλιστα η ερώτηση για το τι νιώθουν τούς φάνηκε τελείως ακατανόητη, ούτε καν προσβλητική) ενώ τους Σλαβομακεδόνες τους βλέπουν σαν παραστρατημένους Έλληνες που εξαπατήθηκαν από τους Βούλγαρους ή τους Γιουγκοσλάβους ή τους κομμουνιστές (με μικρές διαφορές καθεμιά οικογένεια αλλά το πιάνετε το νόημα). Ήταν πολύ ενδιαφέρον να ακούς αυθεντικές απόψεις κατοίκων της περιοχής που σου θυμίζουν έντονα αυτά που διάβαζες για τους Μακεδόνες την περίοδο 1870-1912. Ίσως τελικά η Μακεδονία όντως διαμελίστηκε στους Βαλκανικούς και τα κομμάτια της δεν θα έχουν καμία τύχη από μόνα τους αν δεν ενωθούν υπό τη σκέπη της μητέρας Ελλάδας. Αρκούμαστε και σε μετατροπή της Βόρειας Μακεδονίας σε προτεκτοράτο ώστε το 90% της Μακεδονίας να έχει ενιαία, ελληνική φωνή!

Καταλαβαίνεις οτι δεν μπορεί οι ελληνόφωνοι να λένε τους βουλγαροφωνους Μακεδόνες.

Πιστεύω οτι και κάποιος που δεν ξέρει την περιοχή να το θεωρεί αυτονόητο με βάση τη λογική. Επίσης αυτοί οι όροι για μακεδονική γλώσσα και μακεδονες κλπ οσον αφορά τους σλαβους είναι πολύ πρόσφατοι. Τα παραδοσιακά τραγούδια της περιοχής των Σκοπιών μιλάνε για βουλγαροπούλες που μιλάνε βουλγάρικα. Οι οροι Μακεδονικα και μακεδονες είναι επινοήσεις που επιβλήθηκαν και διαδοθηκαν λογω της σερβοβουλγαρικης αντιπαράθεσης. (ΟΙ Σέρβοι δεν ηθελαν να ακουνε για βουλγαρους και βουλγαρικά σε εδάφη που κατέκτησαν). Πωςς θα μπορούσε άλλωστε μια γλώσσα που μιλιέται στην αλλοτε πολη του Κοσσόβου τα Σκόπια στην αρχαία Δαρδανία να λέγεται μακεδονική και αφού ηταν η γλώσσα των βουλγάρων επι χιλια και πλέον χρόνια στην περιοχή. Δεν υπάρχει δηλαδή ιστορική (ουτε λαογραφική-εθνολογική) συνέχεια αλλά πρόσφατη πολιτική επινόηση.

Σέλευκας έγραψε: 05 Ιαν 2023, 13:20 2. H χρήση του ορου Μακεδονια και των παραγώγων Μακεδονικος και Μακεδονας απο τους σύγχρονους σλαβοβουλγάρους προκύπτει από αυτήν διπλωματική ονομασία της Μακεδονίας και έχει περισσότερη σχέση με την αντιπαράθεση Σέρβων και Βουλγάρων. Εγινε δηλαδή πάνω στην ανάγκη να προσδιοριστούν τα δικαιώματα μεταξύ Βουλγάρων και Σέρβων πάνω στην περιοχή. Και αυτό ερήμην των Ελλήνων και της ιστορικής τους σχέσης με τον ορο Μακεδονία. Δεν λήφθηκε δηλαδή υπόψην η Ελλάδα σε ολο αυτό αφού δεν την αφορούσε άμεσα το σερβοβουλγαρικό θέμα.

συνεχίζω....
αυτός είναι και ο λόγος που δεν λήφθηκαν υπόψην οι Ελληνες και η ιστορική τους σχέση με τη Μακεδονία. Γιαυτό οι Ελληνες έπεσαν απ οτα σύννεφα και σκέφτηκαν πως είναι δυνατόν ένας λαός να θέλει να λέγεται Μακεδόνες χωρίς να λάβει καθόλου υπόψη την σύνδεση Ελλάδας και Μακεδονίας από την αρχαιότητα. Η Μακεδονία ασπούμε είχε επίσημη γλώσσα τα ελληνικά απο το 400 π.χ και τα σημερινά ελληνικά είναι άμεσος απόγονος της μακεδονικής εκδοχής της αττικής διαλέκτου (Κοινή ή ελληνιστική).
Ναι δεν την έλαβαν υπόψη επειδή το θέμα ηταν μεταξύ Βουλγαρίας και Σερβίας. Δεν υπήρχε μέσα σε ολο αυτο ο ελληνικός λόγος. Γιαυτό και αυτούς επίσης τους φαίνεται ουρανοκατέβατη η ανάμιξη της Ελλάδας στο ζήτημα, «τι σχέση έχει η Ελλάδα με τη Μακεδονία» σκέφτονται. Επικεντρώθηκαν δηλαδη στην διαφοροποιηση βουλγαριας και Σκοπιων προς οφελος της Σερβίας. Επινοηθηκαν ριζες των Σκοπιανών απο εποχες πριν έρθουν οι Βούλγαροι στην περιοχή . Σχέσεις τις οποίες δεν υπήρχε κάποιος να τις κρινει μεσα στην Γιουγκοσλαβία. Σχεσεις που τις προβαλαν ως αυτονοητες χωρις αντίλογο και θεωρήθηκαν αυτονοητες.

πάνω σαυτο επειδή έχω εύκαιρο τον Χατζόπουλο: Οι θεωρίες των γειτόνων ότι η γλώσσα τους είναι μακεδονική στηρίζονται «σε εμμονές και σε άγνοια. Περίπτωση χαρακτηριστικής άγνοιας είναι το δημοσίευμα της Ακαδημίας των Σκοπίων για τον λίθο της Ροσέτης, που περιέχει τρίγλωσση επιγραφή – σε ιερογλυφικά, δημοτική αιγυπτιακή και αττική κοινή. Τα ιερογλυφικά, λένε, είναι αιγυπτιακά, όμως η δημοτική γραφή δεν είναι αιγυπτιακά αλλά μακεδονικά, και μάλιστα αναγνωρίζουν σε αυτήν τύπους πρωτοσλαβικούς. Ημουν στη Γαλλία, στην υποστήριξη της διατριβής μιας κοπέλας για τη σχέση μεταξύ Θρακών και μακεδονικού βασιλείου. Διότι οι Μακεδόνες βασιλείς χρησιμοποίησαν Θράκες μισθοφόρους, που όταν γύρισαν στον τόπο τους με άφθονο χρυσό, μιμήθηκαν τους μακεδονικούς τάφους, τα επιτραπέζια σκεύη κ.λπ. Την έκρηξη ενός κατά τα άλλα σεβαστού Βούλγαρου καθηγητή προκάλεσε η φράση ότι τα επίσημα θρακικά κείμενα ήταν γραμμένα στα ελληνικά, τα οποία οι Θράκες είχαν μάθει από τους Μακεδόνες…».
Η ακαδημια των Σκοπίων αναγνωριζει σλαβικους ορους πανω στη στηλη της Ροσέτας!!!!!!!!!!! οχι ο τοπικος Λιακοπουλος δηλαδη.
Ενώ στην Ελλάδα οι προοδευτικές φωνές έφτασαν να υποστηρίζουν οτι τα αρχαία μακεδονικα δεν είναι ελληνικά και σταμάτησαν εκεί απο αιδώ, στα Σκόπια επισημα προχώρησαν και ειπαν οτι οι αρχαιοι Μακεδονες μιλούσαν σλαβικά. Πολύ πιο τολμηροί δηλαδή.

6. Μακεδόνικα, ντόπια, ντόπκα, ντόπχιοι κλπ έτσι έλεγαν πάντα τις σλαβικές διαλέκτους στη Μακεδονία; (ποια Μακεδονία;)

οχι βέβαια δεν έλεγε κανεις τέτοιες αθλιότητες.
Καταρχήν στα Σκόπια δεν υπάρχει περίπτωση να λένε ντόπια που είναι μια ελληνική λέξη. Αρα το λένε μονο στην Ελλάδα; Ποιοι και απο πότε; Βλακείες, σλανγκ τι να πει κανείς. Καλά τελευταία οτι θελει λέει ο καθένας. Οσο πιθανό είναι να έλεγαν ντόπια τα αρβανιτικα στην Πελοπόννησο τοσο πιθανο ειναι να λεγαν ντόπια τα βουργάρικα στη Μακεδονία.
Επίσης δεν υπάρχει περίπτωση οι ελληνοφωνοι (λεω ελληνοφωνοι για να μην περιορίσω την ελληνική συνείδηση σε οσους μιλάνε ελληνικά και δεν θέλω και να αμφισβιτήσω την ελληνική συνείδηση μη ελληνόφωνων ομάδων) να λένε ντόπια ή ντόπκα (αυτο μαλλον ειναι η εκβουλγαρισμένη μορφή της ελληνικής λέξης ντόπχιος > ντόπκος). Αλλά οκ αν την μιλάνε κάπου είναι ντοπιολαλιά, αν και νομιζω οτι για να πεις ντοπιολαλιά μια άλλη γλώσσα είναι κάπως περίεργο, να πεις ντοπιολαλια τα γύφτικα στο Δενδροπόταμο ασπούμε; Δε με πείθει η αυθόρμητη χρήση.
Για το αν λέγανε μακεδονική γλώσσα κάποια σλαβικη το εξήγησα πιο πάνω. Προφανώς και αυτό είναι εφεύρεση με πολιτικές σκοπιμότητες. Δεν προέρχεται απο κάποιο λαό η ομάδα, δεν είναι γνήσιο.

θα γελασουμε καλα εδω... Νιωθω σαν παιδακι που μπηκε σε λουκουματζιδικο... δεν ξερω τι να πρωτοδιαλεξω...

Σέλευκας έγραψε: 05 Ιαν 2023, 13:20 και έχει περισσότερη σχέση με την αντιπαράθεση Σέρβων και Βουλγάρων. Εγινε δηλαδή πάνω στην ανάγκη να προσδιοριστούν τα δικαιώματα μεταξύ Βουλγάρων και Σέρβων πάνω στην περιοχή

Μία διευκρίνιση - ο μακεδονισμός χρησιμοποιήθηκε από την κομμουνιστική Γιουγκοσλαβία μετά τον β΄ παγκόσμιο πόλεμο,όχι από τους Σέρβους πριν.
Το Βασίλειο Σέρβων,Κροατών και Σλοβένων όπως ονομαζόταν η Γιουγκοσλαβία του μεσοπολέμου δεν αναγνώριζε τίποτε Μακεδόνες.Τους κατοίκους των Σκοπίων τους είχε καταχωρήσει απλούστατα ως Σέρβους.
Φυσικά η Βουλγαρία δεν το δεχόταν αυτό αλλά είχε χάσει τον πόλεμο.Στον μεσοπόλεμο λοιπόν στα Βαλκάνια είχαμε τη Γιουγκοσλαβία που ήταν επιρροής Γαλλίας,τη Βουλγαρία που ήταν επιρροής Γερμανίας και την Ελλάδα που ήταν επιρροής Αγγλίας.
Για να μπουν στην περιοχή οι Σοβιετικοί αποφάσισαν να προωθήσουν το πρόγραμμα της ενιαίας και ανεξάρτητης Μακεδονίας που θα έκοβε τα εδάφη αυτά που κάποτε είχε διεκδικήσει η Βουλγαρία με τις πλάτες της τσαρικής Ρωσίας και από τα τρία κράτη και θα σχημάτιζαν την ενιαία Μακεδονία.Το ανθρώπινο υλικό που περίμεναν να προσελκύσουν με το πρόγραμμα αυτό ήσαν όλοι οι παλιοί βουλγαρίζοντες που θα γίνονταν Μακεδόνες.Το πρόγραμμα έγινε υποχρεωτικό για όλα τα κομμουνιστικά κόμματα των Βαλκανίων.
Ο β΄παγκόσμιος πόλεμος έληξε με την επικράτηση του κομμουνισμού σε όλα τα Βαλκάνια πλην Ελλάδος όπου και εκεί διεξαγόταν εμφύλιος πόλεμος.Το πρόγραμμα μπήκε σε εφαρμογή και σχεδιαζόταν η παραχώρηση της βουλγαρικής Μακεδονίας του Πιρίν στη Γιουγκοσλαβία αλλά ματαιώθηκε λόγω της ρήξης Στάλιν - Τίτο.Ο Στάλιν δεν αποκήρυξε όμως τον μακεδονισμό,απλώς είπε ότι προς το παρόν αναβάλλεται το σχέδιο επειδή στη Γιουγκοσλαβία επικράτησε ο "λακές" Τίτο και στην Ελλάδα η δεξιά.
Ετσι όμως το αρχικό στάδιο του εκμακεδονισμού των σλάβων των Σκοπίων προχωρούσε χωρίς αντίδραση διότι η Βουλγαρία και η ΕΣΣΔ δεν έλεγαν ότι δεν είναι Μακεδόνες αλλά Βούλγαροι αλλά απλά ότι ο Τίτο ήταν λακές των Αμερικανών.
Μετά το θάνατο του Στάλιν και την ως ένα σημείο αποκατάσταση των σχέσεων ΕΣΣΔ - Γιουγκοσλαβίας άρχισε η αντιπαράθεση Βουλγαρίας και Γιουγκοσλαβίας ως προς το τι είναι οι Σκοπιανοί.Όμως η κομμουνιστική Βουλγαρία σε αυτή την αντιπαράθεση κατέβηκε με ένα μειονέκτημα,το ότι ήταν ακριβώς κομμουνιστική.Οι τιτοικοί είχαν μαζί τους όλα τα κείμενα και τις αποφάσεις των "προφητών" του κομμουνισμού - Λένιν κλπ που είχαν ταχθεί υπέρ της ανεξάρτητης Μακεδονίας.Ήταν πολύ δύσκολο για τους Βουλγάρους να ακυρώσουν τους προφήτες εφ όσον παρέμεναν κομμουνιστές.Άρχισαν σταδιακά και με ελιγμούς να αποστασιοποιούνται και όσο πέρναγαν τα χρόνια γύριζαν στην παλιά θέση της βουλγαρικής δεξιάς ότι δεν υπάρχουν Μακεδόνες αλλά μόνο Βούλγαροι,πλην όμως δεν μπορούσαν να πάνε ως το τέρμα για όσο διάστημα κυβερνούσαν οι κομμουνιστές και να "δικαιώσουν" τους Βούλγαρους βασιλιάδες.
Έτσι φθάσαμε στο 1990 που έγινε η τήξη των πάγων και όλα ξανάρχισαν πάλι.

μπουγατσα με κομπλεξ...

ή μπουγατσα με πιπες;

taxalata xalasa έγραψε: 05 Ιαν 2023, 18:54 θα γελασουμε καλα εδω... Νιωθω σαν παιδακι που μπηκε σε λουκουματζιδικο... δεν ξερω τι να πρωτοδιαλεξω...

αν τρολάρεις θα πατησω το κουμπι δε θα μου γαμήσεις το νημα. Κανόνισε.

πατησιωτης έγραψε: 05 Ιαν 2023, 18:54
Σέλευκας έγραψε: 05 Ιαν 2023, 13:20 και έχει περισσότερη σχέση με την αντιπαράθεση Σέρβων και Βουλγάρων. Εγινε δηλαδή πάνω στην ανάγκη να προσδιοριστούν τα δικαιώματα μεταξύ Βουλγάρων και Σέρβων πάνω στην περιοχή
Μία διευκρίνιση - ο μακεδονισμός χρησιμοποιήθηκε από την κομμουνιστική Γιουγκοσλαβία μετά τον β΄ παγκόσμιο πόλεμο,όχι από τους Σέρβους πριν.
Το Βασίλειο Σέρβων,Κροατών και Σλοβένων όπως ονομαζόταν η Γιουγκοσλαβία του μεσοπολέμου δεν αναγνώριζε τίποτε Μακεδόνες.Τους κατοίκους των Σκοπίων τους είχε καταχωρήσει απλούστατα ως Σέρβους.
Φυσικά η Βουλγαρία δεν το δεχόταν αυτό αλλά είχε χάσει τον πόλεμο.Στον μεσοπόλεμο λοιπόν στα Βαλκάνια είχαμε τη Γιουγκοσλαβία που ήταν επιρροής Γαλλίας,τη Βουλγαρία που ήταν επιρροής Γερμανίας και την Ελλάδα που ήταν επιρροής Αγγλίας.
Για να μπουν στην περιοχή οι Σοβιετικοί αποφάσισαν να προωθήσουν το πρόγραμμα της ενιαίας και ανεξάρτητης Μακεδονίας που θα έκοβε τα εδάφη αυτά που κάποτε είχε διεκδικήσει η Βουλγαρία με τις πλάτες της τσαρικής Ρωσίας και από τα τρία κράτη και θα σχημάτιζαν την ενιαία Μακεδονία.Το ανθρώπινο υλικό που περίμεναν να προσελκύσουν με το πρόγραμμα αυτό ήσαν όλοι οι παλιοί βουλγαρίζοντες που θα γίνονταν Μακεδόνες.Το πρόγραμμα έγινε υποχρεωτικό για όλα τα κομμουνιστικά κόμματα των Βαλκανίων.
Ο β΄παγκόσμιος πόλεμος έληξε με την επικράτηση του κομμουνισμού σε όλα τα Βαλκάνια πλην Ελλάδος όπου και εκεί διεξαγόταν εμφύλιος πόλεμος.Το πρόγραμμα μπήκε σε εφαρμογή και σχεδιαζόταν η παραχώρηση της βουλγαρικής Μακεδονίας του Πιρίν στη Γιουγκοσλαβία αλλά ματαιώθηκε λόγω της ρήξης Στάλιν - Τίτο.Ο Στάλιν δεν αποκήρυξε όμως τον μακεδονισμό,απλώς είπε ότι προς το παρόν αναβάλλεται το σχέδιο επειδή στη Γιουγκοσλαβία επικράτησε ο "λακές" Τίτο και στην Ελλάδα η δεξιά.
Ετσι όμως το αρχικό στάδιο του εκμακεδονισμού των σλάβων των Σκοπίων προχωρούσε χωρίς αντίδραση διότι η Βουλγαρία και η ΕΣΣΔ δεν έλεγαν ότι δεν είναι Μακεδόνες αλλά Βούλγαροι αλλά απλά ότι ο Τίτο ήταν λακές των Αμερικανών.
Μετά το θάνατο του Στάλιν και την ως ένα σημείο αποκατάσταση των σχέσεων ΕΣΣΔ - Γιουγκοσλαβίας άρχισε η αντιπαράθεση Βουλγαρίας και Γιουγκοσλαβίας ως προς το τι είναι οι Σκοπιανοί.Όμως η κομμουνιστική Βουλγαρία σε αυτή την αντιπαράθεση κατέβηκε με ένα μειονέκτημα,το ότι ήταν ακριβώς κομμουνιστική.Οι τιτοικοί είχαν μαζί τους όλα τα κείμενα και τις αποφάσεις των "προφητών" του κομμουνισμού - Λένιν κλπ που είχαν ταχθεί υπέρ της ανεξάρτητης Μακεδονίας.Ήταν πολύ δύσκολο για τους Βουλγάρους να ακυρώσουν τους προφήτες εφ όσον παρέμεναν κομμουνιστές.Άρχισαν σταδιακά και με ελιγμούς να αποστασιοποιούνται και όσο πέρναγαν τα χρόνια γύριζαν στην παλιά θέση της βουλγαρικής δεξιάς ότι δεν υπάρχουν Μακεδόνες αλλά μόνο Βούλγαροι,πλην όμως δεν μπορούσαν να πάνε ως το τέρμα για όσο διάστημα κυβερνούσαν οι κομμουνιστές και να "δικαιώσουν" τους Βούλγαρους βασιλιάδες.
Έτσι φθάσαμε στο 1990 που έγινε η τήξη των πάγων και όλα ξανάρχισαν πάλι.

Καλά η κομιντερν στο μεσοπόλεμο έβγαλε τη θεωρια για Μακεδονικο και Θρακικό λαό που πρέπει να αυτονομηθούν. Τοτε που ο Παντελής Πουλιόπουλος είπε οτι δεν είναι αυτονομιστής αλλά κομμουνιστής. Μετά τους είπαν οτι αυτα δεν εχουν νοημα αφού ηρθαν οι πρόσφυγες και άλλαξε η πληθυσμιακή σύνθεση αρα δεν στέκουν οι θεωριες περί μακεδονικων και θρακικων λαων.
Γενικά οι παλινωδίες των κομμουνιστών σαυτο το ζήτημα συνεχίστηκαν τη δεκαετια του 40 οπου τη μια έβγαζαν θεωριες που βολευαν τον Τίτο κια μετά που βολευαν τους Βουλγάρους. Το ελληνικο (ζαχαριαδικό) ΚΚ ακολουθούσε. Ειχε μπερδεψει και τους οπαδούς του σαυτο το ζητημα.

Αν σε ανησυχεί το θέμα πραγματικά, καλά θα κάνει αν σου γαμήσει το νήμα. Γιατί απαντάς σε διάφορα επιχειρήματα, κομματιαστά. Ο,τι καλύτερο για διακαιώσεις την αμφισβήτιση ότι η Μακεδονία είναι Ελληνική και τελεία και παύλα. Σκέψου το. Ποιον συμφέρει να επιμερίζεται το θέμα και να χάνεται το κεντρικό νόημα;

Σέλευκας έγραψε: 05 Ιαν 2023, 19:23
taxalata xalasa έγραψε: 05 Ιαν 2023, 18:54 θα γελασουμε καλα εδω... Νιωθω σαν παιδακι που μπηκε σε λουκουματζιδικο... δεν ξερω τι να πρωτοδιαλεξω...
αν τρολάρεις θα πατησω το κουμπι δε θα μου γαμήσεις το νημα. Κανόνισε.

οχι δεν τρολαρω, αληθεια σου γραφω πως δεν ξερω πουθε να πρωταρχισω με αυτα που γραφεις....

Για παραδειγμα λες «βουλγαροφωνοι μακεδονες» ενω οι ανθρωποι στην β.μακεδονιγια μιλανε σλαβικη και οχι βουλγαρικη γλωσσα αφου η βουλγαρικη γλωσσα προέρχεται από την πρωτο-βουλγαρική γλώσσα που είναι μια τουρκική γλώσσα, από την οικογένεια των αλταϊκών γλωσσών

Οι βουλγαροι δεν μιλανε πλεον βουλγαρικα, αλλα σλαβικα... Θα πρεπε να το ξερεις αυτο...

Εσύ όμως επιμένεις να λες βουλγαρόφωνοι ενω αυτοί δεν μιλούν βουλγάρικα (εκτος ισως απο καποια καταλοιπα)...

Phorum.com.gr

Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος

Re: Παρανοήσεις περί του σκοπιανικού ζητήματος