Phorum.com.gr

Μπορείς να φανταστείς τον Χοσέ Αντόνιο, να φτιάχνει στρατόπεδα αναπαραγωγής νορδικών ή να διατάσσει τελική λύση; Τέτοιες ανοησίες, ούτε ο κατα τα άλλα φανφαρόνος ,Μουσολίνι δεν θα έκανε. Προσωπικά δεν βρήκα κάτι ρατσιστικό στο έργο του, μόνο σοσιαλισμό και πατριωτισμό για τα χώματα της Ισπανίας και τον πολιτισμό της. Κάτι σε Ιων Δραγούμη με Ούγκο Τσάβες.
Την δικτατορία Φράνκο, δεν την θεωρώ συνέχεια των ιδεών του Χ.Α., ένα αντιδραστικό καθεστώς με βάση του στην πλουτοκρατία, τους παπάδες και τον Βασιλιά.

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 27 Σεπ 2018, 10:07 Μπορείς να φανταστείς τον Χοσέ Αντόνιο, να φτιάχνει στρατόπεδα αναπαραγωγής νορδικών ή να διατάσσει τελική λύση; Τέτοιες ανοησίες, ούτε ο κατα τα άλλα φανφαρόνος ,Μουσολίνι δεν θα έκανε. Προσωπικά δεν βρήκα κάτι ρατσιστικό στο έργο του, μόνο σοσιαλισμό και πατριωτισμό για τα χώματα της Ισπανίας και τον πολιτισμό της. Κάτι σε Ιων Δραγούμη με Ούγκο Τσάβες.
Την δικτατορία Φράνκο, δεν την θεωρώ συνέχεια των ιδεών του Χ.Α., ένα αντιδραστικό καθεστώς με βάση του στην πλουτοκρατία, τους παπάδες και τον Βασιλιά.

ενω αν ηταν με τον σταλιν ,το μισοτρελο μαο και τους αλητοσυριζαιους η τους χαζοκουκουδες θα ηταν καλα και σωστα;

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 27 Σεπ 2018, 10:07 Μπορείς να φανταστείς τον Χοσέ Αντόνιο, να φτιάχνει στρατόπεδα αναπαραγωγής νορδικών ή να διατάσσει τελική λύση; Τέτοιες ανοησίες, ούτε ο κατα τα άλλα φανφαρόνος ,Μουσολίνι δεν θα έκανε. Προσωπικά δεν βρήκα κάτι ρατσιστικό στο έργο του, μόνο σοσιαλισμό και πατριωτισμό για τα χώματα της Ισπανίας και τον πολιτισμό της. Κάτι σε Ιων Δραγούμη με Ούγκο Τσάβες.
Την δικτατορία Φράνκο, δεν την θεωρώ συνέχεια των ιδεών του Χ.Α., ένα αντιδραστικό καθεστώς με βάση του στην πλουτοκρατία, τους παπάδες και τον Βασιλιά.

Ούτε τον Μουσσολίνι μπορώ να φανταστώ να κάνει κάτι αντίστοιχο (και δεν έκανε άλλωστε). Αυτό, δεν τους καθιστά "αντι-".

Φυσικά και ο Αντόνιο δεν είχε την ιδεολογία του φρανκικού καθεστώτος (η συνεργασία της Φάλαγγας με αυτό αποτελούσε απόφαση των διαδόχων του και σε μεγάλο βαθμό υπυήρξε αποτέλεσμα των συνθηκών που επικράτησαν απο τον εμφύλιο).

Και ο Χίτλερ όμως, έχει υπάρξει επικριτικός προς το καθεστώς του Φράνκο (και μάλιστα απο αντικαπιταλιστική σκοπιά), επισημαίνοντας επιπλέον σε εκείνη του την κριτική, πως τις ενισχύσεις στον ισπανικό εμφύλιο τις είχε στείλει προς υποστήριξη της Φάλαγγας (την οποία έβλεπε παραγκωνισμένη απο το καθεστώς).

Golden συμφωνήσαμε.

Δολοφονήθηκε στις 20 Νοεμβρίου του 1936 από τους κομμουνιστές δεσμοφύλακές του, μετά από μία «δίκη»-παρωδία σταλινικού τύπου στην φυλακή του Αλικάντε, με την κατηγορία ότι… «συνωμότησε εναντίον της δημοκρατίας»

Τελευταία κόλλησα με τα βιβλία του καταλανού ΚΑΡΛΟΣ ΡΟΥΙΘ ΘΑΦΟΝ. Όλα διαδραματίζονται στην Βαρκελώνη της εποχής συνήθως. Μου κάνει εντύπωση πως οι ηττημένοι αναρχοκομμουνιστές, δεν έχουν κανένα φωτοστέφανο, σαν καθάρματα και σφαγείς παρουσιάζονται συνήθως, όπως και οι Φαλαγγίτες. Οι κάτι λίγες αναφορές στον Χ.Α. είναι μάλλον συμπάθειας. Οι Ισπανοί κοιτούν το παρελθόν τους με λιγότερα κόμπλεξ.

Golden Age έγραψε: 28 Σεπ 2018, 01:26 Και ο Χίτλερ όμως, έχει υπάρξει επικριτικός προς το καθεστώς του Φράνκο (και μάλιστα απο αντικαπιταλιστική σκοπιά), επισημαίνοντας επιπλέον σε εκείνη του την κριτική, πως τις ενισχύσεις στον ισπανικό εμφύλιο τις είχε στείλει προς υποστήριξη της Φάλαγγας (την οποία έβλεπε παραγκωνισμένη απο το καθεστώς).

Τρίχες κατσαρές, ιστορικά δε τεκμηριωμένη η πονηριά και η διπροσωπία του ψυχοπαθούς. Προς άρση παρεξήγησης, δεν αμφισβητώ ότι πρόκειται για αληθινά λόγια του (αν και δεν θυμάμαι κατά πόσον τα καταγράφουν οι Χιού Τόμας και Άντονι Μπίβορ - σίγουρα πάντως δεν τα αναφέρει ο Ζωρζ Ρου που διαβάστηκε το καλοκαίρι). Όμως:

1) Το κίνημα έσκασε στις 17 Ιουλίου, ο Κουνιαδίσιμο ζήτησε ναζιστική συνδρομή στις 22, ο Χίτλερ το αποφάσισε στις 26 και τα πρώτα 24 Γιούνκερ προσγειώθηκαν στο Μαρόκο στις 30. Ποιο φρανκικό καθεστώς και ποιοι Φαλαγγίτες οι οποίοι τότε ακόμη δεν αριθμούσαν παρά μερικές 100άδες ένοπλους σε όλες τις ισπανικές πόλεις συνολικά; Όταν μάλιστα οι λόγοι της γερμανικής παρέμβασης και αρχικά και καθ' όλη τη διάρκεια του εμφυλίου δεν είχαν να κάνουν καν με την ίδια την Ισπανία (αλλά με Γαλλία-Ιταλία).

2) Εάν ο Αντόλφ ήθελε να στηρίξει τους Φαλαγγίτες, θα τους συνέδραμε σε κάποια φάση με συγκροτημένες μονάδες ξηράς. Αυτό δεν συνέβη ποτέ, άλλωστε η γερμανική δύναμη που το διάστημα 1936-1939 βρέθηκε στην Ισπανία δεν ξεπέρασε αθροιστικά τις 6.000 άνδρες (κατ' άλλους 5.000). Αντίθετα η βοήθειά του υπήρξε υλικοτεχνική (αεροσκάφη-εκπαιδευτές-τεχνικοί), άρα πλήρως ελέγξιμη και χρησιμοποιήσιμη από το επιτελείο του Φράνκο.

Είναι καταγεγραμμένη η αμφισβήτηση Χίτλερ και λοιπών επικεφαλής Ναζί στις στρατιωτικές ικανότητες του Κουνιαδίσιμου, όπως και γνωστός ο μη πολιτικός προσδιορισμός του τελευταίου (σε όλο το κίνημα διακήρυττε ότι αυτό έχει καθολικό και μόνον χαρακτήρα). Από εκεί όμως, μέχρι του ότι οι Γερμανοί τον ενίσχυσαν για χάριν της Φάλαγγας είναι επιεικώς πίπες.

O Xίτλερ στις συνομιλίες του με τον Μπόρμαν το Φλεβάρη του 1945, λέει σε μια στιγμή "δεν έπρεπε να είχα στηρίξει Φράνκο, γιατί δεν είναι ριζοσπάστης" και ότι οι "κόκκινοι" (ισπανοί δημοκράτες) ήταν τελικά περισσότερο κοντά σε αυτό που ο Χίτλερ ονόμαζε "επανάσταση" από ό,τι ο Φράνκο.

Η αλήθεια είναι ότι η δημοκρατική ισπανική κυβέρνηση έκανε τον Οκτώβρη του 1936 αναδιανομή της γης στους φτωχούς αγρότες και δήμευση των περιουσιών των ευγενών, κλήρου κλπ., την ίδια στιγμή που στις φρανκο-κρατούμενες περιοχές γινόταν ολοκληρωτική παλινόρθωση της φεουδαρχίας.

Δεν ξέρουμε ποια θέση θα έπαιρνε ο Χοσέ Αντόνιο σε αυτά τα ζητήματα αν ζούσε. Τι θα υπερίσχυε μέσα του, ο ριζοσπαστισμός ή η κομμουνιστοφοβία; Δύσκολο ερώτημα.

Jolly Roger έγραψε: 22 Νοέμ 2018, 16:52

Δεν ξέρουμε ποια θέση θα έπαιρνε ο Χοσέ Αντόνιο σε αυτά τα ζητήματα αν ζούσε. Τι θα υπερίσχυε μέσα του, ο ριζοσπαστισμός ή η κομμουνιστοφοβία; Δύσκολο ερώτημα.

Γμτ μου έχω χάσει τους Λόγους Μάχης. Στην τελευταία του συνεντευξη, φυλακισμένος, τον ρωτά ο δημοσιογράφος, για το πως αισθάνεται που οι φαλαγγίτες του έγιναν μισθοφόροι των γαιοκτημόνων και απαντά ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΤΟ ΠΙΣΤΕΨΩ.
Στον οικονομικό τομέα, ξεκάθαρα έγραφε πως η αριστερά έχει δίκιο.

Είμαι πολύ χαρούμενος, το βρήκα! Είχε κρυφτει μέσα στον Ιούδα δια μέσου των αιώνων!
Σελίδες 86-87, τελευταία συνέντευξη στον Jay Allen στις φυλακές Αλικάντε.

Δημοσιογράφος: Τι θα σκεπτόσασταν αν σας έλεγα πως πιστεύω στον εκτροχιασμό του κινήματος του στρατηγού Φράνκο, χωρίς να σχολιάσω την πορεία που ακολούθησε μέχρι τώρα και ότι από εδώ και μπρος η γήραια Ισπανία αγωνίζεται μόνο για την απόκτηση των χαμένων της προνομίων;
X.A.¨Εδώ που βρίσκομαι δεν μπορώ να ξέρω. Όμως δεν πιστεύω πως μπορεί να είναι αλήθεια κάτι τέτοιο. Και αν πράγματι έχετε δίκιο τότε πρόκειται για τεράστιο λάθος!
Δημοσιογραφος Και αν σας έλεγα πως οι νέοι σας πολεμούν στην υπηρεσία των γαιοκτημόνων;
X.A. Θα απαντούσα πως είναι ψεμα!
Θυμάστε την στάση μου και τους λόγους μου στην Βουλή; Όπως γνωρίζεται είχα πει πως αν οι Δεξιές μετά τον Οκτώβριο του 1934 επέμεναν στην αρνητική πολιτική της καταπιέσεως, ο Azana θα ξαναγυρνούσε στην εξουσία πολύ σύντομα. Τώρα θα συμβεί ακριβός το ίδιο. Αν με αυτό που κάνουν εκφράζουν απλά μια επιστροφή πίσω στον χρόνο,κάνουν ένα μεγάλο λάθος. Δεν θα κατορθώσουν ποτέ με την στάση τους αυτή να κάνουν υποχείριο τους την Ισπανία.Εγώ υπεράσπιζα κάτι διαφορετικό,κάτι θετικό(!).




Θα ξαναδιαβάσω το βιβλίο, τωρα που το ξανάπιασα μετά από 10+ χρόνια και ότι μου τραβάει το ενδιαφέρον θα το ποστάρω.
Μπορεί να κάνει, κανείς ενα παράλληλο αφιέρωμα στον Ρουμάνικο Εθνικισμό που με ενδιαφέρει επίσης;

Μετά τον θάνατο του πάντως, σε όλο τον Ισπανόφωνο κόσμο τις δεκαετίες 30 και 40 ξεκινήσαν κινήσεις επηρεασμένες από την Φάλαγγα και τον Χοσέ Αντόνιο. Η Εθνική Φάλαγγα στην Χιλή, η Σοσιαλιστική Φάλαγγα στην Βολιβία, η Εθνική Συνδικαλιστική Ένωση στο Μεξικό, η Συμμαχία Εθνικοεπαναστατών στο Εκουαδόρ, η Ισπανική Φάλαγγα του Μπουένος Άιρες στην Αργεντινή κ.α.

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 22 Νοέμ 2018, 19:58 Θα ξαναδιαβάσω το βιβλίο, τωρα που το ξανάπιασα μετά από 10+ χρόνια και ότι μου τραβάει το ενδιαφέρον θα το ποστάρω.
Μπορεί να κάνει, κανείς ενα παράλληλο αφιέρωμα στον Ρουμάνικο Εθνικισμό που με ενδιαφέρει επίσης;

Το ενδιαφέρον με τον Ρουμανικό φασισμό(γιατί μάλλον για την Λεγεώνα θα αναφέρεσαι και τον Κοντρεάνου),είναι είχε παράλληλη πορεία με την Ισπανική Φάλαγγα.Στήριξε ένα στρατιωτικό καθεστώς και ήταν συγκυβερνήτης μαζί με τον στρατό. Ενώ όμως οι Φαλαγγίτες υποτάχθηκαν στον Φράνκο, οι Λεγεωνάριοι δεν δέχτηκαν να γίνουν ένα δεκανίκι του Αντωνέσκου. Με τις ευλογίες των Γερμανών,ο Αντωνέσκου τσάκισε βίαια την Λεγεώνα, με τους Ρουμάνους φασίστες να είναι η μόνη περίπτωση φασιστών που καταπνίγηκαν βίαια, στην γερμανοκρατούμενη Ευρώπη.

Υπερκούλ,
ο Περονισμός επίσης ήταν βαθύτατα επηρεασμένος από τον Χοσέ Αντόνιο. Και δεν τρέφαν κιόλας οι Περονιστές και την μεγαλύτερη εκτίμηση στον Φράνκο παρα τη σχεση μητροπολιτικής πατρίδας που είχαν με την Ισπανία. Κάποια στιγμη βρίσκεται η Εβίτα στην Ισπανία που είχε ζητήσει καποια οικονομικη εμπορικη βοήθεια από την Αργεντινή. Παρ΄ολα αυτά ο Φράνκο δεν θέλει να ρίξει και τα μούτρα του και λέει στην Εβίτα με πομπώδες στυλάκι το παρακάτω στο περίπου:
"Μη νομίζετε ότι σας πολύεχουμε και τόσο ανάγκη, εδώ στην Ισπανία έχουμε τόσο σιτάρι που δεν ξέρουμε τι να το κάνουμε"
Για να πάρει την απάντηση της Εβίτας:
"Γιατί δε δοκιμάζετε τότε να το κάνετε ψωμί και να το μοιράσετε στον λαό;"
Αν βρω το βιβλίο με το απόσπασμα από τη συναντηση Φράνκο με Εβιτας θα το ανεβάσω.

The Great Leader έγραψε: 22 Νοέμ 2018, 20:11 με τις ευλογίες των Γερμανών,ο Αντωνέσκου τσάκισε βίαια την Λεγεώνα, με τους Ρουμάνους φασίστες να είναι η μόνη περίπτωση φασιστών που καταπνίγηκαν βίαια, στην γερμανοκρατούμενη Ευρώπη.

Αυτό δείχνει και την βαθιά αντιδραστικότητα του Γερμανικού ε/σ, ίσως γιατί στο βάθος του είναι βαθιά υλιστικός. Χυδαίος φυλετισμός, χωρίς τιμή και ποίηση που διακρίνει τον ρομαντικό νοτιοευρωπαικό(με την εξαιρεση του Ιταλικού) Εθνικισμό. Οι ναζί ίσως μόνο στο οικονομικό, να κατόρθωσαν κάτι αξιόλογο.

Πνευματικό παιδί του Χοσέ Αντόνιο, είναι νομίζω και ο Τσέ, τον οποίο για την ιστορία, τίμησε και ο Περόν.

Sid Vicious έγραψε: 22 Νοέμ 2018, 20:04 Μετά τον θάνατο του πάντως, σε όλο τον Ισπανόφωνο κόσμο τις δεκαετίες 30 και 40 ξεκινήσαν κινήσεις επηρεασμένες από την Φάλαγγα και τον Χοσέ Αντόνιο. Η Εθνική Φάλαγγα στην Χιλή, η Σοσιαλιστική Φάλαγγα στην Βολιβία, η Εθνική Συνδικαλιστική Ένωση στο Μεξικό, η Συμμαχία Εθνικοεπαναστατών στο Εκουαδόρ, η Ισπανική Φάλαγγα του Μπουένος Άιρες στην Αργεντινή κ.α.

Και την Κούβα είχε δημιουργηθεί εθνικοσυνδικαλιστικό κόμμα! Απο μια αριστερόστροφη διάσπαση εκείνου, δημιουγήθηκε ένα σοσιαλπατριωτικό κόμμα απο το οποίο ξεκίνησε την πολιτική του πορεία ο Φιντέλ Κάστρο.