Η δημογραφικη καταρρευση των πλυθησμων της Ανατολικης Ευρωπης. Ποια η καπιταλιστικη εξηγηση?

[Στρακαστρουκας]

[img]https://i.postimg.cc/SRSCDvFz/Figu ... .png[/img]

Αυτο προσπαθω να καταλαβω και εγω. Εδω βλεπουμε τα διθυραμβικά στατιστικα του καπιταλισμου που λενε για αναπτυξη 1000 και 2000%. Θριαμβος λεμε. Και μετα πας και βλεπεις την δημογραφικη καταρρευση και λες τι διαολε? Ουτε στον Β ΠΠ δεν ειχαν αυτες οι χωρες τετοια δημογραφικη καταρρευση. Για να φευγουν μαζικα η να μην κανουν παιδια(που συνηθως συμβαινει οταν δεν υπαρχουν οικονομικες προσδοκιες)μαλλον δεν εκτιμουν αυτα τα στατιστικα

[hellegennes]

Ακουμε δεκαετιες απο τους Αμερικανολαγνους το πως η πτωση του σοσιαλισμου στην Ανατολικη Ευρωπη εφερε "ευημερια". Ριχνοντας μια ματια στα δημογραφικα δεδομενα των "απελευθερωμενων" χωρων βλεπουμε την μεγαλυτερη καταρρευση πληθυσμού εν καιρο ειρηνης

Ολες οι χωρες της Ανατολικης Ευρωπης εχουν δει δραματικη πτωση του πλυθησμου τους και μερικες φορες εχουν φτασει στα επιπεδα του Β ΠΠ(!)(βλεπε Βουλγαρια). Η μονη χωρα που εχει μικρη πτωση ειναι η Πολωνια.

Το επιχειρημα των Αμερικανολαγνων την δεκαετια του 90 ηταν οτι "η φρικη του κομμουνισμου ηταν υπευθηνη για την μαζικη μεταναστευση γιατι οι ντοπιοι ειχαν ξελογιαστει απο τα αγαθα του Καπιταλισμου και μεταναστευαν μαζικα". Πλεον εχουν περασει πανω απο 30 χρονια απο τοτε αρα η δικαιολογια αυτη δεν στεκει(οι χωρες εχουν γινει καπιταλιστικες). Αφου οι χωρες ευημερουνε οπως λενε οι προπαγανδιστες, τοτε γιατι η δημογραφικη καταρρευση συνεχιζετε?

Πρώτον, δεν έβαλες όλες τις ανατολικές χώρες, έβαλες την Πολωνία, την Ρουμανία και δυο φορές την Βουλγαρία. Δεύτερον, μια απλή ματιά στο επίπεδο του πληθυσμού δεν σου λέει πολλά πράγματα αν δεν δεις άλλους δείκτες. Σε όλες αυτές τις χώρες ο δείκτης γεννητικότητας άλλαξε πολύ γρήγορα σε ρυθμούς κάτω από την αναπλήρωση, όπως είναι στην υπόλοιπη Δύση. Αυτό είναι κοινώς αποδεκτό πως αποτελεί δείκτη ευημερίας. Όσο η οικονομία των πολιτών βελτιώνεται, μειώνεται ο αριθμός παιδιών που κάνουν.

Για παράδειγμα, στην Ρουμανία ο δείκτης γεννητικότητας έπεσε από το 2,2 στο 1,9 ήδη το 1990. Ο ρυθμός αναπλήρωσης είναι το 2,1. Την πρώτη δεκαετία ο πληθυσμός έπεσε κατά 800 χιλιάδες, που σημαίνει μετανάστευση άνω του 1 εκ. (με πληθυσμό 23,2 εκ. το 1990). Είναι καταφανές ότι αυτή η μαζική μετανάστευση οφειλόταν στην αναζήτηση νέων ευκαιριών που δεν είχαν μέχρι τότε. Αν μπορούσαν να μεταναστεύσουν και πριν, θα το έκαναν. Η υπόλοιπη πτώση μετά την πρώτη δεκαετία οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην υπογεννητικότητα. Ήδη ο δείκτης είχε φτάσει το 1,2 το 2001. Σταδιακά άρχισε να αυξάνεται πάλι, αλλά ποτέ στα προηγούμενα επίπεδα.

Η καθαρή μείωση του πληθυσμού λόγω μετανάστευσης έφτασε στο μέγιστο επίπεδο το 2008 και έκτοτε έχει μειωθεί δραματικά. Ορίστε τα δεδομένα για την Ρουμανία:

[Sol]

viewtopic.php?f=30&t=38803&hilit=%CE%99 ... E%AE%CF%82

[hellegennes]

Το ερώτημα για μένα είναι πως κατάφερε η Ελλάδα να βρίσκεσαι σήμερα σε χειρότερο επίπεδο από χώρες της πρώην ΕΣΣΔ. Κατόρθωμα πραγματικό .

Simples

τελευταία φορα που κυβερνησαν τις χωρες αυτες κουμουνιστες ήταν το 1991.

τελευταία φορα που κυβερνησαν την Ελλάδα κουμουνιστες ήταν το 2019.

Ας πει κάποιος στον εκκολαπτόμενο οικονομολόγο της πούτσας ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν κομμουνιστές και ότι ο μη κομμουνιστής Σαμαράς παρέλαβε κατά κεφαλήν ΑΕΠ (real) 18.130 και παρέδωσε 16.830. Ο ΣΥΡΙΖΑ παρέλαβε 16.830 και παρέδωσε 17.780. Αυτήν την στιγμή είμαστε κάτω απ' αυτό.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

απλά με την εε δεν υπάρχει η έννοια έθνος, μόνο στο μυαλό του κάθε ηλίθιου δεξιού. όποιος θέλει την κοπανάει εύκολα, και ζει κάπου καλύτερα. μονάχα φιλελεύθερος ατομικισμος υπάρχει.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

απλά με την εε δεν υπάρχει η έννοια έθνος, μόνο στο μυαλό του κάθε ηλίθιου δεξιού. όποιος θέλει την κοπανάει εύκολα, και ζει κάπου καλύτερα. μονάχα φιλελεύθερος ατομικισμος υπάρχει.

σωστό
αυτό είναι μηχανισμός διαιώνισης της δυστυχίας
οι άνθρωποι την κοπανάνε, δεν κάθονται να αγωνιστούν για καλύτερες συνθήκες και αντιστοίχως, εκεί που υπάρχουν καλύτερες συνθήκες μαζεύονται υπεράριθμοι που κουβαλούν μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις αντίθετες αντιλήψεις από τις επικρατούσες και χειροτερεύουν κι εκεί οι συνθήκες

[hellegennes]

απλά με την εε δεν υπάρχει η έννοια έθνος, μόνο στο μυαλό του κάθε ηλίθιου δεξιού. όποιος θέλει την κοπανάει εύκολα, και ζει κάπου καλύτερα. μονάχα φιλελεύθερος ατομικισμος υπάρχει.

Η δυνατότητα να φεύγει κανείς για άλλη χώρα είναι απαραίτητη για δυο λόγους. Ο πρώτος είναι για να μπορεί ατομικά ο καθένας να πάει εκεί που θεωρεί ότι είναι καλύτερα για τον εαυτό του και την οικογένειά του, όχι μόνο από οικονομικής άποψης αλλά και για οποιονδήποτε άλλον λόγο, όπως ας πούμε το κλίμα, η κουλτούρα, οι δυνατότητες που έχει στον χώρο που αποφασίζει να ασχοληθεί.

Παράλληλα, μαζικές μεταβολές πληθυσμού είναι ένδειξη ότι υπάρχουν θεμελιώδη προβλήματα στην χώρα, πράγμα που ασκεί πιέσεις για βελτίωση. Ας πούμε, η έλλειψη δυνατότητας μετανάστευσης από τις κομμουνιστικές χώρες είναι ένας απ' τους λόγους για την στασιμότητά τους. Και να υπήρχε δυσαρέσκεια δεν μπορούσε κανείς να αποδράσει για να υπάρχει αρκετή πίεση για αλλαγές και βελτιώσεις.

[talaipwros]

απλά με την εε δεν υπάρχει η έννοια έθνος, μόνο στο μυαλό του κάθε ηλίθιου δεξιού. όποιος θέλει την κοπανάει εύκολα, και ζει κάπου καλύτερα. μονάχα φιλελεύθερος ατομικισμος υπάρχει.

Υπαρχει το ευρωπαϊκό έθνος

[nyxtovios]

Το ερώτημα για μένα είναι πως κατάφερε η Ελλάδα να βρίσκεσαι σήμερα σε χειρότερο επίπεδο από χώρες της πρώην ΕΣΣΔ. Κατόρθωμα πραγματικό .

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

απλά με την εε δεν υπάρχει η έννοια έθνος, μόνο στο μυαλό του κάθε ηλίθιου δεξιού. όποιος θέλει την κοπανάει εύκολα, και ζει κάπου καλύτερα. μονάχα φιλελεύθερος ατομικισμος υπάρχει.

σωστό
αυτό είναι μηχανισμός διαιώνισης της δυστυχίας
οι άνθρωποι την κοπανάνε, δεν κάθονται να αγωνιστούν για καλύτερες συνθήκες και αντιστοίχως, εκεί που υπάρχουν καλύτερες συνθήκες μαζεύονται υπεράριθμοι που κουβαλούν μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις αντίθετες αντιλήψεις από τις επικρατούσες και χειροτερεύουν κι εκεί οι συνθήκες

αγώνες ξαγώνες, επί κομμουνισμου είχες την χώρα σου, εκεί καθόσουν, κι επιβιώνες όπως μπορούσες, έκανες παιδιά, κλπ. τώρα εγώ βλέπω ένα φίλο πρώην σεκιουριτα που ειναι πατριωτακος, και ανεβάζει φωτογραφίες από τη Σουηδία που είναι με έναν Ιταλό, έναν Πολωνό, ένα Λιθουανό, έναν Ιρανο, ένα Ρουμάνο, λες και ειναι ανέκδοτα. εντάξει, προφανώς καλύτερα την βγάζει πλέον, εννοειται, αλλά νταξει τώρα, τι έθνος, υπογεννητικότητα, μας τσαμπουνανε οι ευρωλαγνοι. ο καθένας κοιτάει τον κωλο του, γιατί το σύστημα κιόλας της εε ειναι έτσι φτιαγμένο.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

απλά με την εε δεν υπάρχει η έννοια έθνος, μόνο στο μυαλό του κάθε ηλίθιου δεξιού. όποιος θέλει την κοπανάει εύκολα, και ζει κάπου καλύτερα. μονάχα φιλελεύθερος ατομικισμος υπάρχει.

Η δυνατότητα να φεύγει κανείς για άλλη χώρα είναι απαραίτητη για δυο λόγους. Ο πρώτος είναι για να μπορεί ατομικά ο καθένας να πάει εκεί που θεωρεί ότι είναι καλύτερα για τον εαυτό του και την οικογένειά του, όχι μόνο από οικονομικής άποψης αλλά και για οποιονδήποτε άλλον λόγο, όπως ας πούμε το κλίμα, η κουλτούρα, οι δυνατότητες που έχει στον χώρο που αποφασίζει να ασχοληθεί.

Παράλληλα, μαζικές μεταβολές πληθυσμού είναι ένδειξη ότι υπάρχουν θεμελιώδη προβλήματα στην χώρα, πράγμα που ασκεί πιέσεις για βελτίωση. Ας πούμε, η έλλειψη δυνατότητας μετανάστευσης από τις κομμουνιστικές χώρες είναι ένας απ' τους λόγους για την στασιμότητά τους. Και να υπήρχε δυσαρέσκεια δεν μπορούσε κανείς να αποδράσει για να υπάρχει αρκετή πίεση για αλλαγές και βελτιώσεις.

καλά, απο πάντα υπήρχε μετανάστευση, αλλά πλέον εντός εε, δεν υπάρχει ούτε αυτή η έννοια, της ξενιτιάς, του γυρισμού, κλπ, ένα πατριωτικό φαντασιακό έστω και όταν είσαι έξω, όπως ήταν και πιο σημαντική απόφαση . εδώ έχει γίνει ένα τουρλουμπουκι, και η εε όλο επεκτείνεται. δε λέω αν είναι καλό η κακό, αλλά το να είσαι πατριώτης υποτίθεται και να βλέπεις την έξοδο από την εε με τρόμο φαίνεται γελοίο.

[hellegennes]

απλά με την εε δεν υπάρχει η έννοια έθνος, μόνο στο μυαλό του κάθε ηλίθιου δεξιού. όποιος θέλει την κοπανάει εύκολα, και ζει κάπου καλύτερα. μονάχα φιλελεύθερος ατομικισμος υπάρχει.

σωστό
αυτό είναι μηχανισμός διαιώνισης της δυστυχίας
οι άνθρωποι την κοπανάνε, δεν κάθονται να αγωνιστούν για καλύτερες συνθήκες και αντιστοίχως, εκεί που υπάρχουν καλύτερες συνθήκες μαζεύονται υπεράριθμοι που κουβαλούν μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις αντίθετες αντιλήψεις από τις επικρατούσες και χειροτερεύουν κι εκεί οι συνθήκες

αγώνες ξαγώνες, επί κομμουνισμου είχες την χώρα σου, εκεί καθόσουν, κι επιβιώνες όπως μπορούσες, έκανες παιδιά, κλπ. τώρα εγώ βλέπω ένα φίλο πρώην σεκιουριτα που ειναι πατριωτακος, και ανεβάζει φωτογραφίες από τη Σουηδία που είναι με έναν Ιταλό, έναν Πολωνό, ένα Λιθουανό, έναν Ιρανο, ένα Ρουμάνο, λες και ειναι ανέκδοτα. εντάξει, προφανώς καλύτερα την βγάζει πλέον, εννοειται, αλλά νταξει τώρα, τι έθνος, υπογεννητικότητα, μας τσαμπουνανε οι ευρωλαγνοι. ο καθένας κοιτάει τον κωλο του, γιατί το σύστημα κιόλας της εε ειναι έτσι φτιαγμένο.

Και πριν έτσι ήταν όμως. Αν πήγαινες στην Ρώμη τον καιρό που είχε τα χαϊλίκια της θα έβλεπες άτομα από παντού. Στον μεσαίωνα περιορίστηκαν κάπως τα πηγαινέλα, τουλάχιστον για το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού, λόγω φεουδαρχίας. Αργότερα ανέλαβε ο εθνικισμός να περιορίσει τις μετακινήσεις και αυτό περιλαμβάνει και τον κομμουνισμό.

Είμαι υπέρμαχος του να προσπαθείς να κάνεις την ζωή σου στον τόπο που γεννήθηκες και μεγάλωσες, αλλά ταυτόχρονα θεωρώ σημαντικό το δικαίωμα της μετανάστευσης για όποιον το έχει πραγματικά ανάγκη.

[Στρακαστρουκας]

Ακουμε δεκαετιες απο τους Αμερικανολαγνους το πως η πτωση του σοσιαλισμου στην Ανατολικη Ευρωπη εφερε "ευημερια". Ριχνοντας μια ματια στα δημογραφικα δεδομενα των "απελευθερωμενων" χωρων βλεπουμε την μεγαλυτερη καταρρευση πληθυσμού εν καιρο ειρηνης

Ολες οι χωρες της Ανατολικης Ευρωπης εχουν δει δραματικη πτωση του πλυθησμου τους και μερικες φορες εχουν φτασει στα επιπεδα του Β ΠΠ(!)(βλεπε Βουλγαρια). Η μονη χωρα που εχει μικρη πτωση ειναι η Πολωνια.

Το επιχειρημα των Αμερικανολαγνων την δεκαετια του 90 ηταν οτι "η φρικη του κομμουνισμου ηταν υπευθηνη για την μαζικη μεταναστευση γιατι οι ντοπιοι ειχαν ξελογιαστει απο τα αγαθα του Καπιταλισμου και μεταναστευαν μαζικα". Πλεον εχουν περασει πανω απο 30 χρονια απο τοτε αρα η δικαιολογια αυτη δεν στεκει(οι χωρες εχουν γινει καπιταλιστικες). Αφου οι χωρες ευημερουνε οπως λενε οι προπαγανδιστες, τοτε γιατι η δημογραφικη καταρρευση συνεχιζετε?

Πρώτον, δεν έβαλες όλες τις ανατολικές χώρες, έβαλες την Πολωνία, την Ρουμανία και δυο φορές την Βουλγαρία. Δεύτερον, μια απλή ματιά στο επίπεδο του πληθυσμού δεν σου λέει πολλά πράγματα αν δεν δεις άλλους δείκτες. Σε όλες αυτές τις χώρες ο δείκτης γεννητικότητας άλλαξε πολύ γρήγορα σε ρυθμούς κάτω από την αναπλήρωση, όπως είναι στην υπόλοιπη Δύση. Αυτό είναι κοινώς αποδεκτό πως αποτελεί δείκτη ευημερίας. Όσο η οικονομία των πολιτών βελτιώνεται, μειώνεται ο αριθμός παιδιών που κάνουν.

Για παράδειγμα, στην Ρουμανία ο δείκτης γεννητικότητας έπεσε από το 2,2 στο 1,9 ήδη το 1990. Ο ρυθμός αναπλήρωσης είναι το 2,1. Την πρώτη δεκαετία ο πληθυσμός έπεσε κατά 800 χιλιάδες, που σημαίνει μετανάστευση άνω του 1 εκ. (με πληθυσμό 23,2 εκ. το 1990). Είναι καταφανές ότι αυτή η μαζική μετανάστευση οφειλόταν στην αναζήτηση νέων ευκαιριών που δεν είχαν μέχρι τότε. Αν μπορούσαν να μεταναστεύσουν και πριν, θα το έκαναν. Η υπόλοιπη πτώση μετά την πρώτη δεκαετία οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην υπογεννητικότητα. Ήδη ο δείκτης είχε φτάσει το 1,2 το 2001. Σταδιακά άρχισε να αυξάνεται πάλι, αλλά ποτέ στα προηγούμενα επίπεδα.

Η καθαρή μείωση του πληθυσμού λόγω μετανάστευσης έφτασε στο μέγιστο επίπεδο το 2008 και έκτοτε έχει μειωθεί δραματικά. Ορίστε τα δεδομένα για την Ρουμανία:

Στην θεση της Βουλγαριας ηθελα να βαλλω την Ουγγαρια

https://www.worldometers.info/world-pop ... opulation/

Απο το 1990 εχει χασει περιπου 1 εκατομμυριο πληθυσμο, εχει πεσει στα 9.500.000

[ΓΑΛΗ]

https://www.macrotrends.net/countries/L ... population

Λιθουανια:3.800.000 εκατομμυρια πληθυσμός το 1990, 2.700.000 σημερα. Ποσοστιαια λεγοντας, μιλαμε για τρομακτικη πτωση. Ποσο βγαινει?
30% πτωση? Ενας αδαης θα ελεγε οτι σε αυτην την χωρα θα πρεπει να ξεσπασε καμια τρομακτικη καταστροφη, πολεμος, λιμος, για να εχει πτωση του πληθυσμου 30% μεσα σε 30 χρονια. Αλλα η καπιταλιστικη εξηγηση ειναι...ευημερια(?). Εξηγηστε το μου παιδια γιατι δεν το πιανω

Γιατί δεν ρωτάς κάποιον Λιθουανό, Ρουμάνο, Γεωργιανό, Αλβανό κλπ, που μεγάλωσε στα χρόνια της σοσιαλιστικής ευημερίας να σου πει;

[Στρακαστρουκας]

https://www.macrotrends.net/countries/L ... population

Λιθουανια:3.800.000 εκατομμυρια πληθυσμός το 1990, 2.700.000 σημερα. Ποσοστιαια λεγοντας, μιλαμε για τρομακτικη πτωση. Ποσο βγαινει?
30% πτωση? Ενας αδαης θα ελεγε οτι σε αυτην την χωρα θα πρεπει να ξεσπασε καμια τρομακτικη καταστροφη, πολεμος, λιμος, για να εχει πτωση του πληθυσμου 30% μεσα σε 30 χρονια. Αλλα η καπιταλιστικη εξηγηση ειναι...ευημερια(?). Εξηγηστε το μου παιδια γιατι δεν το πιανω

Γιατί δεν ρωτάς κάποιον Λιθουανό, Ρουμάνο, Γεωργιανό, Αλβανό κλπ, που μεγάλωσε στα χρόνια της σοσιαλιστικής ευημερίας να σου πει;

H πλειονοτητα των Λιθουανων δεν μεγαλωσε επι σοσιαλισμου αλλα επι καπιταλισμου. Καποια στιγμη πρεπει να σταματησετε αυτην την πιπιλα