Phorum.com.gr

Προφανώς δεν θα μας καλύψει. Αλλά εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι πως δεν είμαστε η χώρα που θα αντικαταστησει την Τουρκία, αλλά μια χώρα με τη δική της γεωστρατηγικη αξία, διαφορετική και όχι εναλλακτική αυτής της Τουρκίας.
Οι ΗΠΑ άλλωστε σε αυτό είναι ξεκαθαρες, ενώ και εμείς υποτίθεται πως έχουμε σαν πάγια θέση τη δυτική κατεύθυνση της γείτονας χώρας, πράγμα που ικανοποιεί τις ΗΠΑ.
Το σημαντικό όμως είναι πως από την ενισχυμένη συνεργασία μπορούμε αφενός να αντλησουμε τεχνογνωσία σε μια πληθώρα θεμάτων, πχ συν εκπαίδευση ειδικών δυνάμεων, κτλ, αφετέρου στρατιωτική ενίσχυση μέσω προγραμμάτων βοήθειας τύπου Αιγύπτου ή Ισραήλ, με στόχο την ποιοτική αναβάθμιση των δικών μας ενοπλων δυνάμεων. Αυτά πριν μερικά χρόνια φανταζαν ουτοπικα, πλέον είναι άκρως ρεαλιστικά.

Αίγαγρος έγραψε: 17 Σεπ 2018, 19:51 Προφανώς δεν θα μας καλύψει. Αλλά εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι πως δεν είμαστε η χώρα που θα αντικαταστησει την Τουρκία, αλλά μια χώρα με τη δική της γεωστρατηγικη αξία, διαφορετική και όχι εναλλακτική αυτής της Τουρκίας.
Οι ΗΠΑ άλλωστε σε αυτό είναι ξεκαθαρες, ενώ και εμείς υποτίθεται πως έχουμε σαν πάγια θέση τη δυτική κατεύθυνση της γείτονας χώρας, πράγμα που ικανοποιεί τις ΗΠΑ.
Το σημαντικό όμως είναι πως από την ενισχυμένη συνεργασία μπορούμε αφενός να αντλησουμε τεχνογνωσία σε μια πληθώρα θεμάτων, πχ συν εκπαίδευση ειδικών δυνάμεων, κτλ, αφετέρου στρατιωτική ενίσχυση μέσω προγραμμάτων βοήθειας τύπου Αιγύπτου ή Ισραήλ, με στόχο την ποιοτική αναβάθμιση των δικών μας ενοπλων δυνάμεων. Αυτά πριν μερικά χρόνια φανταζαν ουτοπικα, πλέον είναι άκρως ρεαλιστικά.

Με την Τουρκια, η Ελλαδα ευνοειτε αν εχει σχεση "καλης γειτονιας". Οποιαδηποτε ενταση μπορει να κανει τους Τουρκους να αποβιβαστουν σε ελληνικα νησια και αντε πετα τους απο κει μετα

Dwarven Blacksmith έγραψε: 17 Σεπ 2018, 19:16

Northern Spirit έγραψε: 17 Σεπ 2018, 04:09 Το αρθρο εχει καμποσα κενα. Τα δυο βασικα ειναι τα εξης:
α. στο θεμα του Τραμπ. Ο Τραμπ απο την μια κανει σινιαλα για για στρατιωτικη υποχωρηση κυριως στη Μεση Ανατολη κινηση εναντιον του unilateralism των προηγουμενων προεδρων αλλα απο την αλλη με την αποχωρηση απο το ΤΡΡ, την αναδιαπραγματευση της NAFTA και της απειλες εναντιον της Κινας της Ευρωπης και του ΠΟΕ εχει παει το unilateralsim στο θεο ξεπερνωντας ολους τους προηγουμενους..
Ειναι αφελεις αυτοι που πιστευουνε οτι ο Τραμπ ενδιαφερεται για υποχωρηση των ΗΠΑ. Απλα προτεινει διαφορετικο μοτελο κυριαρχιας των ΗΠΑ απο τους προηγουμενους.

β. Στο θεμα των συμβιβασμων με Κινεζους, Ρωσους κλπ. Οι τυποι μαλλον δεν διαβαζουνε ιστορια και θελουνε να επαναφερουνε τις παλαιες σφαιρες επιρροης..εκεινη την περιοδο τι εγινε; Υπηρξε ειρηνη ή οι μεγαλες δυναμεις πλακωνονταν μεταξυ τους ειτε αμεσα ειτε βαζοντας τους δορυφορους να συγκρουονται.Η ιστορια των μεγαλων κρατων ειναι ιστορια συγκρουσεων..Αν προτεινεις συμβιβασμο δειχνεις αδυναμια...Συμβιβασμο προτεινε ο Γελτσιν και ο Πουτιν στους δυτικους για την Ανατολικη Ευρωπη και τελικα την εχασε σχεδον ολη.
Και μονο αφελεις πισυεουνε οτι αν πχ παραχωρησεις στην Κινα την Ταιβαν ή επιρροη στην γυρω περιοχη, οι Κινεζοι θα σταματησουνε εκει..Μετα την Ταιβαν και τις γυρω χωρες θα βαλουνε στοχο να εκδιωξουνε τις ΗΠΑ απο την Ασια και να τις κλεισουνε απο την αλλη πλευρα του Ατλαντικου..
Δυστυχως η ευτυχως η μοιρα αυτοκρατοριων ειναι ιστορικα οι διαρκεις συγκρουσεις..Η θα τους φας η θα σε φανε μεση οδος δεν υπαρχει.

Δεν έχει "κενά".
Έχει διαφορετικά συμπεράσματα. Στο β αυτό που λες το αναφέρει ως Domino Theory και το απορρίπτει με παραδείγματα.
Άλλο πράγμα το διαφωνώ, άλλο το έχει κενά.

Το ντομινο που λες αναφερεται σε αλλο θεμα, στον κινδυνο να χασουνε οι ΗΠΑ την αξιοπιστια τους στην περιοχη αν εγκαταλειψουνε την Ταιβαν, το Βιετναμ η την Νοτια Κινεζικη Θαλασσαοι οποιες στη συνεχεια θα περασουνε στην Κινα.
Αυτο που δεν αναλυει ειναι ποιες ειναι οι φιλοδοξιες της Κινας. Σε δημοσκοπηση λεει οι Κινεζοι ειπανε οτι προτεραιτητα ειναι η επανενωση με την Ταιβαν.
Ναι ειναι αλλα αυτο λεει την μιση αληθεια. Η αλλη μιση, που δεν καλυπτει το αρθρο ειναι ποιες ειναι οι κινεζικες φιλοδοξιες για την θεση της χωρας τους στον κοσμο..Και φυσικα ποιες οι φιλοδοξιες της κινεζικης ηγεσιας..
Η απαντηση ειναι πανευκολη...θελουνε να ξεπερασουνε σε ισχυ τις ΗΠΑ και να γινουνε αυτοι παγκοσμια υπερδυναμη...

Και με 1.5 δις πληθυσμο δεν χρειαζονται καν συμμαχους για να συντηρησουνε την ισχυ τους..Αρα μια χωρα που εχει φιλοδοξια να κυριαρχισει στον πλανητη πώς την αντιμετωπιζεις;

Στα στρατιωτικα λεει και κατι που δεν ισχυει: οτι επειδη η Κινα εχει 39 αεροπορικες βασεις και οι ΗΠΑ μια αρα θα κερδισουνε σε πολεμο στην Ασια οι Κινεζοι..Κατ'αρχην οι ΗΠΑ δεν εχουνε μια βαση και δευτερον σε τετοιο πολεμο ο αριθμος των βασεων ειναι ασημαντος αφου ολες οι στατικες βασεις θα αφανιστουνε απο εχθρικους πυραυλους..Το μονο που θα κρινει τον πολεμο ειναι τα κινητα συστηματα..
ΚΑι κατι επιπλεον: οι κινεζικες βασεις ειναι σε κινεζικο εδαφος, οι Αμερικανικες σε Ασιατικο..Το να χασουνε οι ΗΠΑ βασεις σητν Ασια δεν ειναι στρατιωτικα καταστροφη...Το να χασουνε οι κινεζοι βασεις μεσα στην Κινα προκαλει μεγαλη στρατιωτικη ζημια. Γενικα το αρθρο ειναι φουλ στο deafitism...

Alongside this asymmetry of public will is a growing asymmetry of military power. Lyle Goldstein, a China expert at the Naval War College, notes that “China’s military modernization has steadily outstripped Taiwan’s armed forces.” And it’s not just Taiwan that’s increasingly outclassed. The United States is, too. Within 500 miles of Taiwan’s capital, notes the Rand study, China maintains 39 air-force bases. The United States maintains one, which, according to Rand, “even a relatively small number of accurate [Chinese] missiles could shut … at the outset of hostilities.” In the words of the Australian military strategist Hugh White, “America can no longer defend Taiwan from China and a policy towards Taiwan that presumes that it can is unsustainable.” In the years to come, America must either take steps to alter this unsustainable commitment or risk the possibility that China will do so itself.

Δεν είναι defeatism, αποτίμηση είναι.

Κάποια άλλη άποψη;

deCaritaine έγραψε: 17 Σεπ 2018, 19:38Δες και αυτό: https://www.liberal.gr/arthro/219335/am ... -axia.html

Τώρα το διάβασα, μου άρεσε αρκετά στο μεγαλύτερό του μέρος, αλλά διαφωνώ με το τελικό συμπέρασμα πως με την πτώση του Ερντογάν η Ελλάδα θα βρεθεί ξανά με τη πλάτη στον τοίχο με την μεταστροφή εκ νέου της Τουρκίας προς τη δύση.
Είναι βέβαια εκτός θέματος η συγκεκριμένη συζήτηση με το αρχικό ποστ, αλλά δεν βλέπω για πολλούς λόγους να έχουμε ξανά μεταστροφή και θερμές σχέσεις όπως κάποτε ΗΠΑ-Τουρκίας. Έχουν αλλάξει οι συσχετισμοί και τα δημογραφικά στην Τουρκία, ενώ έχει ξεδοντιαστεί το κεμαλικό βαθύ κράτος. Αλλιώς και οι ΗΠΑ δεν θα επένδυαν τόσα πολλά στην Ελλάδα.

Τέσπα, δες λίγο αυτό,

http://www.kathimerini.gr/985022/articl ... nikos-erws

του καθηγητή Συρίγου -λέει αυτό που ανέφερα, η Ελλάδα βγαίνει ευνοημένη από τις κακές σχέσεις ΗΠΑ-Τουρκίας,
φυσικά επισημαίνει πως χρειάζεται σοβαρή πολιτική για να το εκμεταλλευτούμε αυτό, με σαφή ανταλλάγματα και όχι απλά φιλοξενία βάσεων.

deCaritaine έγραψε: 17 Σεπ 2018, 19:28
Η κατάσταση θυμίζει 1919 και έχουμε τώρα στο τιμόνι έναν ενθουσιασμένο τυχοδιώκτη πάλι που μπορεί να νομίζει ότι οι ΗΠΑ κρέμονται από τα @@ του.

Τα κόκκαλα του Λευτερακη έχουν στήσει τρελό χορό.

Chainis έγραψε: 19 Σεπ 2018, 11:36

deCaritaine έγραψε: 17 Σεπ 2018, 19:28
Η κατάσταση θυμίζει 1919 και έχουμε τώρα στο τιμόνι έναν ενθουσιασμένο τυχοδιώκτη πάλι που μπορεί να νομίζει ότι οι ΗΠΑ κρέμονται από τα @@ του.

Τα κόκκαλα του Λευτερακη έχουν στήσει τρελό χορό.

Σε λίγες μέρες τελειώνω αυτό:


και θα κάνουμε αφιέρωμα στην /Ιστορία να τα πούμε αναλυτικά για τον Λευτεράκη του 1915-1917

Αίγαγρος έγραψε: 18 Σεπ 2018, 23:54 Τέσπα, δες λίγο αυτό,

http://www.kathimerini.gr/985022/articl ... nikos-erws

του καθηγητή Συρίγου -λέει αυτό που ανέφερα, η Ελλάδα βγαίνει ευνοημένη από τις κακές σχέσεις ΗΠΑ-Τουρκίας,
φυσικά επισημαίνει πως χρειάζεται σοβαρή πολιτική για να το εκμεταλλευτούμε αυτό, με σαφή ανταλλάγματα και όχι απλά φιλοξενία βάσεων.

Με όλα τα Βαλκάνια και την Ανατολική Ευρώπη στο ΝΑΤΟ & ΕΕ (που ψηφίζουμε αέρα χωρίς ανταλλάγματα) => γεωστρατηγική σημασία Ελλάδας ->0
Με την Τουρκία στο ΝΑΤΟ και σύμμαχο στο ΝΑΤΟ => γεωστρατηγική σημασία Ελλάδας ->0

Οσο παραμένει ο Ερντογάν και οι ερντογανικοί στο μέλλον έχει καλώς. Οι ΗΠΑ δεν θα αφήσουν εύκολα να χαθεί η Τουρκία οπως το Ιραν, δες ένωση αντιπολιτευσης στις πορεδρικές εκλογές με υποστήριξη από έξω και υπονόμευση Ερντογαν στα οικονομικά. Η Τουρκία δεν είναι τόσο ισχυρή να κάνει του κεφαλιού της, άρα νομοτελειακά θα επιστρέψει εκτός και αν αυτοκτονησουν (μακάρι).

Με το Ισραήλ καλά το πάμε το πράγμα, ειδικά η Κύπρος. Αλλά δεν αποκλείεται να τα ξαναβρούνε και αυτοί με τους Τούρκους αν δεν δουλέψει το κουρδικό πείραμα. Δεν είμαστε σοβαρή χώρα, ούτε προβλέπεται να γίνουμε άμεσα.

Προτρέπει ο Μπους Τζούνιορ τους πολίτες της ΠΔΓΜ να ψηφήσουν ΝΑΙ!!αυτό δεν είναι παρέμβαση στα εσωτερικά αλλης χώρας?.Αν κάτι αντίστοιχο έκανε η Ρωσία θα ξεσήκωναν υστερία κατά της Ρωσίας για παρέμβαση στα εσωτερικά αλλης χώρας...Έτσι δεν είναι?

Dwarven Blacksmith έγραψε: 17 Σεπ 2018, 19:16

Northern Spirit έγραψε: 17 Σεπ 2018, 04:09 Το αρθρο εχει καμποσα κενα. Τα δυο βασικα ειναι τα εξης:
α. στο θεμα του Τραμπ. Ο Τραμπ απο την μια κανει σινιαλα για για στρατιωτικη υποχωρηση κυριως στη Μεση Ανατολη κινηση εναντιον του unilateralism των προηγουμενων προεδρων αλλα απο την αλλη με την αποχωρηση απο το ΤΡΡ, την αναδιαπραγματευση της NAFTA και της απειλες εναντιον της Κινας της Ευρωπης και του ΠΟΕ εχει παει το unilateralsim στο θεο ξεπερνωντας ολους τους προηγουμενους..
Ειναι αφελεις αυτοι που πιστευουνε οτι ο Τραμπ ενδιαφερεται για υποχωρηση των ΗΠΑ. Απλα προτεινει διαφορετικο μοτελο κυριαρχιας των ΗΠΑ απο τους προηγουμενους.

β. Στο θεμα των συμβιβασμων με Κινεζους, Ρωσους κλπ. Οι τυποι μαλλον δεν διαβαζουνε ιστορια και θελουνε να επαναφερουνε τις παλαιες σφαιρες επιρροης..εκεινη την περιοδο τι εγινε; Υπηρξε ειρηνη ή οι μεγαλες δυναμεις πλακωνονταν μεταξυ τους ειτε αμεσα ειτε βαζοντας τους δορυφορους να συγκρουονται.Η ιστορια των μεγαλων κρατων ειναι ιστορια συγκρουσεων..Αν προτεινεις συμβιβασμο δειχνεις αδυναμια...Συμβιβασμο προτεινε ο Γελτσιν και ο Πουτιν στους δυτικους για την Ανατολικη Ευρωπη και τελικα την εχασε σχεδον ολη.
Και μονο αφελεις πισυεουνε οτι αν πχ παραχωρησεις στην Κινα την Ταιβαν ή επιρροη στην γυρω περιοχη, οι Κινεζοι θα σταματησουνε εκει..Μετα την Ταιβαν και τις γυρω χωρες θα βαλουνε στοχο να εκδιωξουνε τις ΗΠΑ απο την Ασια και να τις κλεισουνε απο την αλλη πλευρα του Ατλαντικου..
Δυστυχως η ευτυχως η μοιρα αυτοκρατοριων ειναι ιστορικα οι διαρκεις συγκρουσεις..Η θα τους φας η θα σε φανε μεση οδος δεν υπαρχει.

Δεν έχει "κενά".
Έχει διαφορετικά συμπεράσματα. Στο β αυτό που λες το αναφέρει ως Domino Theory και το απορρίπτει με παραδείγματα.
Άλλο πράγμα το διαφωνώ, άλλο το έχει κενά.

εχει δικιο ο Νορθ ...
Α. δεν υπαρχει περιπτωση υποχωρησης των ΗΠΑ πουθενα
Β. οι ΗΠΑ κερδιζουνε το χρονο μαζευοντας τη δυναμη που οι πρωην POTUS χαρισανε στην Κινα
Γ. αν ξεμπλεξουνε με τον Κινεζο θα αρχισει να πεφτει τρελη φαπα στην Ευρωπη

Εάν κέρδιζε η Χίλαρι τις εκλογές,ποια μπορεί να ήταν η εξωτερική πολιτική των Η.Π.Α.;
Υποθετική η ερώτηση βέβαια και δεν την κάνω για να τσιγκλίσω Τραμπικούς και Χιλαρικούς.

nostromos έγραψε: 22 Σεπ 2018, 22:47

Dwarven Blacksmith έγραψε: 17 Σεπ 2018, 19:16

Northern Spirit έγραψε: 17 Σεπ 2018, 04:09 Το αρθρο εχει καμποσα κενα. Τα δυο βασικα ειναι τα εξης:
α. στο θεμα του Τραμπ. Ο Τραμπ απο την μια κανει σινιαλα για για στρατιωτικη υποχωρηση κυριως στη Μεση Ανατολη κινηση εναντιον του unilateralism των προηγουμενων προεδρων αλλα απο την αλλη με την αποχωρηση απο το ΤΡΡ, την αναδιαπραγματευση της NAFTA και της απειλες εναντιον της Κινας της Ευρωπης και του ΠΟΕ εχει παει το unilateralsim στο θεο ξεπερνωντας ολους τους προηγουμενους..
Ειναι αφελεις αυτοι που πιστευουνε οτι ο Τραμπ ενδιαφερεται για υποχωρηση των ΗΠΑ. Απλα προτεινει διαφορετικο μοτελο κυριαρχιας των ΗΠΑ απο τους προηγουμενους.

β. Στο θεμα των συμβιβασμων με Κινεζους, Ρωσους κλπ. Οι τυποι μαλλον δεν διαβαζουνε ιστορια και θελουνε να επαναφερουνε τις παλαιες σφαιρες επιρροης..εκεινη την περιοδο τι εγινε; Υπηρξε ειρηνη ή οι μεγαλες δυναμεις πλακωνονταν μεταξυ τους ειτε αμεσα ειτε βαζοντας τους δορυφορους να συγκρουονται.Η ιστορια των μεγαλων κρατων ειναι ιστορια συγκρουσεων..Αν προτεινεις συμβιβασμο δειχνεις αδυναμια...Συμβιβασμο προτεινε ο Γελτσιν και ο Πουτιν στους δυτικους για την Ανατολικη Ευρωπη και τελικα την εχασε σχεδον ολη.
Και μονο αφελεις πισυεουνε οτι αν πχ παραχωρησεις στην Κινα την Ταιβαν ή επιρροη στην γυρω περιοχη, οι Κινεζοι θα σταματησουνε εκει..Μετα την Ταιβαν και τις γυρω χωρες θα βαλουνε στοχο να εκδιωξουνε τις ΗΠΑ απο την Ασια και να τις κλεισουνε απο την αλλη πλευρα του Ατλαντικου..
Δυστυχως η ευτυχως η μοιρα αυτοκρατοριων ειναι ιστορικα οι διαρκεις συγκρουσεις..Η θα τους φας η θα σε φανε μεση οδος δεν υπαρχει.

Δεν έχει "κενά".
Έχει διαφορετικά συμπεράσματα. Στο β αυτό που λες το αναφέρει ως Domino Theory και το απορρίπτει με παραδείγματα.
Άλλο πράγμα το διαφωνώ, άλλο το έχει κενά.

εχει δικιο ο Νορθ ...
Α. δεν υπαρχει περιπτωση υποχωρησης των ΗΠΑ πουθενα
Β. οι ΗΠΑ κερδιζουνε το χρονο μαζευοντας τη δυναμη που οι πρωην POTUS χαρισανε στην Κινα
Γ. αν ξεμπλεξουνε με τον Κινεζο θα αρχισει να πεφτει τρελη φαπα στην Ευρωπη

Καλά το Γ είναι αστείο. Δεν ορίζεται καν "ξέμπλεγμα με τον Κινέζο". 10000 φορές να τρέξουν προσομοίωση δεν ξεμπλέκουν ούτε σε μία.

για αυτο βαζω το ''αν'' ... παντως σε λιγο καιρο η ΕΕ δεν θα μπορει να κανει ουτε τον ουδετερο ουτε το κοροιδο ... εδω θα ειμαστε

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Σεπ 2018, 23:31 Το γνωστό The Atlantic είχε ένα δυνατό άρθρο, το διαβάσατε;
Ποια η γνώμη σας;

https://www.theatlantic.com/ideas/archi ... ge/570010/

Περιληπτικά δίνει δίκιο στον Τραμπ για την εγκατάλειψη των προσπαθειών των ΗΠΑ για παγκόσμια κυριαρχία, αλλά τον ψέγει για την εγκατάλειψη των μεταπολεμικών θεσμών καθώς και των παραδοσιακών συμμάχων.
Προάγει το πάγωμα της Αμερικανικής επέκτασης στην Ευρώπη, και την οπισθοχώρηση της σε υπερασπίσιμους στόχους στην Ασία.
Στο σενάριο αυτό οι αντίπαλες δυνάμεις των ΗΠΑ θα έχουν δικές τους σφαίρες επιρροής, και οι συνοριακές χώρες θα φιλανδοποιηθούν.
Για παράδειγμα Ουκρανία και το Βιετνάμ θα ακολουθούν την εξωτερική πολιτική της Ρωσίας και της Κίνας αντίστοιχα, αλλά στα εσωτερικά τους θα έχουν ανεξαρτησία. Η Κριμέα και η Ταιβάν θα θυσιαστούν.

Υπάρχουν κι άλλες σκέψεις από δω κι εκεί αλλά αυτή είναι η ουσία.

Τετοια γεοπολιτικη αυτοκτονια δεν θα διαπραχθει απο αυτον τον βλακα.

Η θέση της ΕΕ θα εξαρτηθεί από το τι ακριβώς συμβαίνει. Δεν πρόκειται να ενθαρρύνει ένα America First. Άμα είναι έτσι EU First.

Aν από την άλλη αυτό που συμβαίνει, ανεξαρτήτως Τραμπ, είναι ένας νέος ψυχρός πόλεμος ως το new normal, τότε θα πάει με τις ΗΠΑ για άλλα 20 χρόνια.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Σεπ 2018, 22:13 Η θέση της ΕΕ θα εξαρτηθεί από το τι ακριβώς συμβαίνει. Δεν πρόκειται να ενθαρρύνει ένα America First. Άμα είναι έτσι EU First.

Aν από την άλλη αυτό που συμβαίνει, ανεξαρτήτως Τραμπ, είναι ένας νέος ψυχρός πόλεμος ως το new normal, τότε θα πάει με τις ΗΠΑ για άλλα 20 χρόνια.

Ayto που συμβαινει ειναι το εξης:
1. Κλεισιμο 2ου φιλελευθερου μακροοικονομικου κυκλου παγκοσμιοποιησης. Ενατξη κευνσιανικου κυκλου.
2. Τελος αεναης αναπτυξης για κινα λογω τελος του ελευθερου εμποριου αλλα και για εσωκινεζικους λογους
3. Κρισιμες αποφασεις για ΕΕ. Στα επομενα 5 χρονια θα αποφασισθει το περιγραμμα συνομοσπονδιοποιησης.
4.Περαιτερω καθιζηση οικονομικη ρωσιας.