Μακεδονία (Χρονικά)

[DrDracula]

@Νταρνάκας

Ξανατονίζω: ο Safarik ήταν Σλοβάκος, και μίλησα για γλώσσα , όχι για εθνότητες , μιας και ήταν δύσκολο να βγούν ακριβή συμπεράσματα για την εθνότητα, την στιγμή που στην Μακεδονία ο ένας δήλωνε Έλληνας, ενώ την ίδια στιγμή , ο αδερφός του Βούλγαρος, συν τις προβληματικές απογραφές.
Σύμφωνα λοιπόν για την γλώσσα με τα παραπάνω στοιχεία που παρέθεσα και είναι λίγο-πολύ αποδεκτά απ όλες τις πλευρές, οι σλαβόφωνοι ήταν, αν όχι περισσότεροι, τουλάχιστον ίσοι με τους ελληνόφωνους, ακόμα και στην ελληνική Μακεδονία(γενικά και όχι για συγκεκριμένες περιοχές). Αυτό το ποσοστό ήταν φυσικά ακόμα πιο μεγάλο, εάν η Ελλάδα απελευθέρωνε μέρη που ήταν θεωρητικά διεκδικίσημα(Μοναστήρι,Μελένικο, Γευγελή κλπ).

Για την Θεσσαλονίκη,πριν το 1912, το 50% του πληθυσμού ήταν εβραικός . Αν υποθέσουμε οτι ο ελληνικός πληθυσμός ήταν γύρω στα 15%, και ο τουρκικός 25%-30%, έχουμε έναν βουλγαρικό πληθυσμό γύρω στα 5%-10%, σαφώς μικρότερος του ελληνικού, άλλα σε καμιά περίπτωση αμελητέος.

[Βινόσαυρος]

γενικά σε ολόκληρη την μακεδονία οι ελληνίζοντες μειοψηφούσαν και η κατοχή του 51% ήταν δυσανάλογη με τον πληθυσμό.
Αναφερόμενος ο πατριάρχης (απόπου και ξεκίνησε αυτη η διαμάχη) στη μακεδονία ότι είναι βουλγάρικη δεν αναφερόταν
μόνο σε αυτην που αργότερα κατεκτησε η ελλάδα αλλά στο συνολο της. Επομένως δεν ξέρω γιατί εστιάζετε μόνο στα
κατεχόμενα απο έλληνες αλλά πρέπει να δούμε και τα υπόλοιπα κατεχόμενα, την μακεδονία σαν ενιαία οντότητα.

[Leporello]

γενικά σε ολόκληρη την μακεδονία οι ελληνίζοντες μειοψηφούσαν και η κατοχή του 51% ήταν δυσανάλογη με τον πληθυσμό.
Αναφερόμενος ο πατριάρχης (απόπου και ξεκίνησε αυτη η διαμάχη) στη μακεδονία ότι είναι βουλγάρικη δεν αναφερόταν
μόνο σε αυτην που αργότερα κατεκτησε η ελλάδα αλλά στο συνολο της. Επομένως δεν ξέρω γιατί εστιάζετε μόνο στα
κατεχόμενα απο έλληνες αλλά πρέπει να δούμε και τα υπόλοιπα κατεχόμενα, την μακεδονία σαν ενιαία οντότητα.

Ποιός ο λόγος να δούμε μιά τέτοια ενιαία οντότητα που ποτέ δεν υπήρξε;

[Βινόσαυρος]

γενικά σε ολόκληρη την μακεδονία οι ελληνίζοντες μειοψηφούσαν και η κατοχή του 51% ήταν δυσανάλογη με τον πληθυσμό.
Αναφερόμενος ο πατριάρχης (απόπου και ξεκίνησε αυτη η διαμάχη) στη μακεδονία ότι είναι βουλγάρικη δεν αναφερόταν
μόνο σε αυτην που αργότερα κατεκτησε η ελλάδα αλλά στο συνολο της. Επομένως δεν ξέρω γιατί εστιάζετε μόνο στα
κατεχόμενα απο έλληνες αλλά πρέπει να δούμε και τα υπόλοιπα κατεχόμενα, την μακεδονία σαν ενιαία οντότητα.

Ποιός ο λόγος να δούμε μιά τέτοια ενιαία οντότητα που ποτέ δεν υπήρξε;

ενω να παίρνουμε τα μέτρα του βουκουρεστίου σε μια περίοδο που δεν υπήρχε βουκουρεστι έχει νοημα
μακεδονία είναι ο γνωστός γεωγραφικός χώρος

[Nero]

https://archive.org/details/travelsinslavoni01mack

πολύ ενδιαφέρον βιβλίο

[Pertinax]

γενικά σε ολόκληρη την μακεδονία οι ελληνίζοντες μειοψηφούσαν και η κατοχή του 51% ήταν δυσανάλογη με τον πληθυσμό.
Αναφερόμενος ο πατριάρχης (απόπου και ξεκίνησε αυτη η διαμάχη) στη μακεδονία ότι είναι βουλγάρικη δεν αναφερόταν
μόνο σε αυτην που αργότερα κατεκτησε η ελλάδα αλλά στο συνολο της. Επομένως δεν ξέρω γιατί εστιάζετε μόνο στα
κατεχόμενα απο έλληνες αλλά πρέπει να δούμε και τα υπόλοιπα κατεχόμενα, την μακεδονία σαν ενιαία οντότητα.

Στα τέλη του 19ου αιώνα οι Έλληνες είχαν ξεκαθαρίσει ότι ενδιαφέρονται μόνο για τη νότια και κεντρική ζώνη της Μακεδονίας. Είχαν πάρει χαμπάρι ότι η βόρεια ήταν χαμένη από χέρι.



Βασίλειος Πλατής, Ιστορική Γεωγραφία και Εθνικές Διεκδικήσεις των Ελλήνων τον 19ο αιώνα, σ. 232

[Leporello]

γενικά σε ολόκληρη την μακεδονία οι ελληνίζοντες μειοψηφούσαν και η κατοχή του 51% ήταν δυσανάλογη με τον πληθυσμό.
Αναφερόμενος ο πατριάρχης (απόπου και ξεκίνησε αυτη η διαμάχη) στη μακεδονία ότι είναι βουλγάρικη δεν αναφερόταν
μόνο σε αυτην που αργότερα κατεκτησε η ελλάδα αλλά στο συνολο της. Επομένως δεν ξέρω γιατί εστιάζετε μόνο στα
κατεχόμενα απο έλληνες αλλά πρέπει να δούμε και τα υπόλοιπα κατεχόμενα, την μακεδονία σαν ενιαία οντότητα.

Ποιός ο λόγος να δούμε μιά τέτοια ενιαία οντότητα που ποτέ δεν υπήρξε;

ενω να παίρνουμε τα μέτρα του βουκουρεστίου σε μια περίοδο που δεν υπήρχε βουκουρεστι έχει νοημα
μακεδονία είναι ο γνωστός γεωγραφικός χώρος

Γιατί θα έπρεπε ένας γεωγραφικός χώρος να έχει ενιαία πολιτική δικοίκηση; Με την ίδια λογική, γιατί να μην είναι τα Βαλκάνια ενωμένα;

Τα σύνορα τής συνθήκης του Βουκουρεστίου (έτσι μεταφράζω την ακατανόητη φράση ενω να παίρνουμε τα μέτρα του βουκουρεστίου σε μια περίοδο που δεν υπήρχε βουκουρεστι έχει νοημα) υποτίθεται ότι ταυτιζόταν περίπου με τις διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των εθνοτήτων. Γιά την Ελλάδα υποστηρίζω ότι σε χονδρικές γραμμές αυτό ισχύει. Αλλωστε, έγινε ανταλλαγή πληθυσμών με την Βουλγαρία το 1919.

[Νταρνάκας]

@Νταρνάκας

Κατ αρχάς, οι πηγές που παρέθεσα είναι προφανώς αυθεντικές και μπορείς να τις αναζητήσεις. Κατα δεύτερον, ο Safarik ήταν Σλοβάκος.
Τρίτον, μίλησα για "σλαβόφωνους", και όχι για "Έλληνες" ή "Βούλγαρους", μιας και ήταν δύσκολο , λόγω των ρευστών συνειδήσεων των κατοίκων και των προβληματικών απογραφών, να βγάλουμε ακριβές συμπέρασμα για τον καταμερισμό των "εθνοτήτων" των ανθρώπων αυτής της περιοχής σε αυτήν την περίοδο.

At the time of World War I two seemingly new statistics dominated the diplomatic scene representing the Greek and the Slav historical and political approaches respectively. The former was drawn by Vassilios Colokotronis, a high ranking official in the Greek Foreign Ministry, who argued, on the basis of data of the Italian Amadori-Virgilj published in 1908,that, on the eve of the Balkan Wars, 488,484 "Greeks" lived in Greek Macedonia compared to just 115,909 "Slavs". The latter was done by Jordan Ivanoff,geographer, historian and philologist, professor at the University of Sofia, who argued mainly on the basis of Kancov's statistic, that at that time 329,371 "Bulgarians" and just 236,755 "Greeks" lived in Greek Macedonia.


At first sight the gap between the two statistics seems impossible to bridge. A more careful study, however, reveals that it is nothing but a trick of the eye, a deliberate distortion of numbers through the use of different terms in order to support specific national causes. Cololotronis used the inhabitants' "national consciousness" as the most appropriate criterion for classifying populations. He considered as "Slavs" only the former Exarchist Slav-speakers, i.e. those who had been converted to the Bulgarian Exarchate in the early years of the 20th century, and thus were regarded as alien to the Greek nation. In the same manner, Patriarchist Slav-speakers, i.e. those who had remained firmly attached to the Ecumenical Patriarchate, were believed to have purely Greek sentiments and were accordingly classified as "Greeks". Ivanoff, on the other hand, like Kancov before him, preferred THE MOTHER TONGUE AS A CRITERION. Based on this he considered every inhabitant of the Balkans speaking any Bulgarian dialect as "Bulgarian".

Despite such odds it is still possible to have a more accurate estimate of the Slavspeaking population of the region identified today as Greek Macedonia on the eve of the Balkan Wars without completely disregarding the above views. Colocotronis is the only writer who gives a specific number for Slav-speaking Exarchists in Macedonia: 115,909 in all. D. Michef, Secretary of the Bulgarian Exarchate, better known as D.M.Brancoff, on the other hand, provides us with a figure for Slav-speaking Patriarchists: 145,936.23 Since both writers had good reasons to present their opponents' demographic strength as limited as possible, it is reasonable to argue that Slav-speakers, Exarchists and Patriarchists together, in Macedonia around 1905 must have been at least 260,000. This figure is also supported by an 1912 unofficial and unpublished census found in the papers of the first Greek Governor-General of Macedonia, Stefanos Dragoumis.

http://www.macedonian-heritage.gr/Virtu ... idis98.pdf

Οι πιθανές εκτιμήσεις είναι ότι υπήρξαν το λιγότερο 260.000 σλαβόφωνοι στην ελληνική Μακεδονία, δηλαδή ένα νούμερο κοντά στις εκτιμήσεις του Ιβάνοφ και Καντσόφ(που τους κατατάσσουν εσφαλμένα όλους ως "Βούλγαρους"). Σε έναν χριστιανικό πληθυσμό γύρω στα 700.000 , έχουμε τουλάχιστον ένα 50% σλάβόφωνων δηλαδή(εαν αφαιρεθούν οι αρβανιτόφωνοι, βλαχόφωνοι, Ρομά).

Οι εκτιμήσεις αυτές είναι βασισμένες σε εθνογραφικά στοιχεία που συνέλεξαν Βούλγαροι όπως ο Κάντσοφ, ο οποίος φυσικά παραφούσκωνε τους βουλγαρικούς/σλαβόφωνους πληθυσμούς ενώ "έκοβε" απ' τους ελληνικούς. Και μόνο που στον νομό Σερρών μου έχει την σλαβόφωνη Βροντού με 6.000 πληθυσμό και την ελληνόφωνη Νιγρίτα με 2.500 (όπου η μεν πρώτη είναι στα κατσάβραχα με υψόμετρο πάνω από 1000 μέτρα ενώ η δεύτερη σε πεδινό κι εύφορο μέρος κοντά στον ποταμό Στρυμόνα και στην πραγματικότητα τα νούμερα αυτά πρέπει να ίσχυαν απ' την ανάποδη) φτάνει για να καταλάβει κανείς τι αλχημείες έκανε.

@Νταρνάκας

Ξανατονίζω: ο Safarik ήταν Σλοβάκος, και μίλησα για γλώσσα , όχι για εθνότητες , μιας και ήταν δύσκολο να βγούν ακριβή συμπεράσματα για την εθνότητα, την στιγμή που στην Μακεδονία ο ένας δήλωνε Έλληνας, ενώ την ίδια στιγμή , ο αδερφός του Βούλγαρος, συν τις προβληματικές απογραφές.

Μα και ο χάρτης του Σάφαρικ χρησιμοποιεί ως αποκλειστικό κριτήριο τη μητρική γλώσσα, ούτε θρησκεία, ούτε αυτοπροσδιορισμό ούτε τίποτα άλλο. Για το 1842 μιλάμε, τότε δεν υπήρχε ακόμα ο διαχωρισμός ανάμεσα σε πατριαρχικούς κι εξαρχικούς και ούτε και άτομα ρευστής εθνικής συνείδησης. Αυτό το φαινόμενο εμφανίστηκε κάτι δεκαετίες αργότερα, μετά την ίδρυση της βουλγαρικής Εξαρχίας και την όξυνση των εθνικών ανταγωνισμών

[Chainis]

@Νταρνάκας

Ξανατονίζω: ο Safarik ήταν Σλοβάκος, και μίλησα για γλώσσα , όχι για εθνότητες , μιας και ήταν δύσκολο να βγούν ακριβή συμπεράσματα για την εθνότητα, την στιγμή που στην Μακεδονία ο ένας δήλωνε Έλληνας, ενώ την ίδια στιγμή , ο αδερφός του Βούλγαρος, συν τις προβληματικές απογραφές.
Σύμφωνα λοιπόν για την γλώσσα με τα παραπάνω στοιχεία που παρέθεσα και είναι λίγο-πολύ αποδεκτά απ όλες τις πλευρές, οι σλαβόφωνοι ήταν, αν όχι περισσότεροι, τουλάχιστον ίσοι με τους ελληνόφωνους, ακόμα και στην ελληνική Μακεδονία(γενικά και όχι για συγκεκριμένες περιοχές). Αυτό το ποσοστό ήταν φυσικά ακόμα πιο μεγάλο, εάν η Ελλάδα απελευθέρωνε μέρη που ήταν θεωρητικά διεκδικίσημα(Μοναστήρι,Μελένικο, Γευγελή κλπ).

Για την Θεσσαλονίκη,πριν το 1912, το 50% του πληθυσμού ήταν εβραικός . Αν υποθέσουμε οτι ο ελληνικός πληθυσμός ήταν γύρω στα 15%, και ο τουρκικός 25%-30%, έχουμε έναν βουλγαρικό πληθυσμό γύρω στα 5%-10%, σαφώς μικρότερος του ελληνικού, άλλα σε καμιά περίπτωση αμελητέος.

Αυτό εδώ λογικά το είδες αφού σε είχα κάνει quote.
Πως το εξηγείς σε σχέση με την θέση σου ότι οι Σλαβόφωνοι ήταν περισσότεροι από τους Έλληνες;

Εθνοπολιτισμικά(γλωσσικά κλπ), η πλειοψηφία των χριστιανών κατοίκων ήταν πιο κοντά στην Βουλγαρία παρά στην Ελλάδα. H Ελλάδα απέτυχε ναιμεν στον αγώνα του ελέγχου των συνειδήσεων(ιερείς, δασκάλοι), άλλα κατάφερε με τα όπλα αργότερα να απελευθερώσει και να καταλάβει το μεγαλύτερο μέρος της Μακεδονίας(51%).

Από τους 13 νομούς της Μακεδονίας 7 είχαν μόνο ή στην συντριπτική πλειοψηφία Έλληνόφωνους (αν αφήσουμε στην άκρη τους Μουσουλμάνους και επικεντρωθούμε στο Έλληνες - Βούλγαροι) και είναι οι Καβάλας, Χαλκιδικής, Θεσσαλονίκης, Ημαθίας, Κοζάνης, Γρεβενών και Πιερίας.
3 νομοί ήταν περίπου 50-50 Ελληνόφωνοι και Σλαβόφωνοι και είναι οι Δράμας, Σερρών και Καστοριάς και
3 νομοί είχαν μόνο ή κατά μεγάλη πλειοψηφία Σλαβόφωνους και ήταν οι Φλώρινας, Πέλλας και Κιλκίς.

Δεν ξέρω από που βγάζεις ότι η πλειοψηφία ήταν "πιο κοντά στην Βουλγαρία".
Ίσως παίρνεις τοις μετρητοίς τις Βουλγάρικες στατιστικές που μετρούσαν οικογένειες και υπολόγιζαν κάθε Ελληνική οικογένεια με 5 άτομα και κάθε Βουλγάρικη με 8.
Έτσι βγάζω κι εγώ ότι γουστάρω,

[Βινόσαυρος]

Ποιός ο λόγος να δούμε μιά τέτοια ενιαία οντότητα που ποτέ δεν υπήρξε;

ενω να παίρνουμε τα μέτρα του βουκουρεστίου σε μια περίοδο που δεν υπήρχε βουκουρεστι έχει νοημα
μακεδονία είναι ο γνωστός γεωγραφικός χώρος

Γιατί θα έπρεπε ένας γεωγραφικός χώρος να έχει ενιαία πολιτική δικοίκηση; Με την ίδια λογική, γιατί να μην είναι τα Βαλκάνια ενωμένα;

Τα σύνορα τής συνθήκης του Βουκουρεστίου (έτσι μεταφράζω την ακατανόητη φράση ενω να παίρνουμε τα μέτρα του βουκουρεστίου σε μια περίοδο που δεν υπήρχε βουκουρεστι έχει νοημα) υποτίθεται ότι ταυτιζόταν περίπου με τις διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των εθνοτήτων. Γιά την Ελλάδα υποστηρίζω ότι σε χονδρικές γραμμές αυτό ισχύει. Αλλωστε, έγινε ανταλλαγή πληθυσμών με την Βουλγαρία το 1919.

δεν πρέπει αλλά όταν μιλάμε π.χ. για την στατιστική της ευρώπης θα βάλεις μέσα και την ευρωπαική τουρκία (περιπτωση τουρκίας που η μεγαλύτερη κυριαρχία της ασκείται στην ασία) και την ευρωπαική ρωσσία (περίπτωση της ρωσσίας παρόμοια με αυτην την τουρκίας). Αν πεις αυτό το επιχείρημα που είπες όταν κάνεις στατιστική για την ευρώπη να βγάλεις εκτός τις ευρωπαικές τουρκία και ρωσσία κάτι δεν κάνεις καλά.

[Βινόσαυρος]

Η τουρκικη απογραφή είναι η πιο εγκυρη και μας λέει πως εξαρχικοί και
πατριαρχικοί ήταν κομμένοι στη μέση, αντε οι πατριαρχικοί να ήταν
+5%. Από τους πατριαρχικούς οι μισοί ήταν μακεδόνες και οι μισοί ρωμιοί.

[Leporello]

ενω να παίρνουμε τα μέτρα του βουκουρεστίου σε μια περίοδο που δεν υπήρχε βουκουρεστι έχει νοημα
μακεδονία είναι ο γνωστός γεωγραφικός χώρος

Γιατί θα έπρεπε ένας γεωγραφικός χώρος να έχει ενιαία πολιτική δικοίκηση; Με την ίδια λογική, γιατί να μην είναι τα Βαλκάνια ενωμένα;

Τα σύνορα τής συνθήκης του Βουκουρεστίου (έτσι μεταφράζω την ακατανόητη φράση ενω να παίρνουμε τα μέτρα του βουκουρεστίου σε μια περίοδο που δεν υπήρχε βουκουρεστι έχει νοημα) υποτίθεται ότι ταυτιζόταν περίπου με τις διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των εθνοτήτων. Γιά την Ελλάδα υποστηρίζω ότι σε χονδρικές γραμμές αυτό ισχύει. Αλλωστε, έγινε ανταλλαγή πληθυσμών με την Βουλγαρία το 1919.

δεν πρέπει αλλά όταν μιλάμε π.χ. για την στατιστική της ευρώπης θα βάλεις μέσα και την ευρωπαική τουρκία (περιπτωση τουρκίας που η μεγαλύτερη κυριαρχία της ασκείται στην ασία) και την ευρωπαική ρωσσία (περίπτωση της ρωσσίας παρόμοια με αυτην την τουρκίας). Αν πεις αυτό το επιχείρημα που είπες όταν κάνεις στατιστική για την ευρώπη να βγάλεις εκτός τις ευρωπαικές τουρκία και ρωσσία κάτι δεν κάνεις καλά.

Και την Μακεδονία αν την φθάσεις μέχρι το Ζάγκρεμπ, σίγουρα θα έχουν πλειοψηφία οι Σλάβοι.

[Leporello]

Η τουρκικη απογραφή είναι η πιο εγκυρη και μας λέει πως εξαρχικοί και
πατριαρχικοί ήταν κομμένοι στη μέση, αντε οι πατριαρχικοί να ήταν
+5%. Από τους πατριαρχικούς οι μισοί ήταν μακεδόνες και οι μισοί ρωμιοί.

Στα τρία βιλαέτια. Μέσα και το Κόσοβο.

[Βινόσαυρος]

Γιατί θα έπρεπε ένας γεωγραφικός χώρος να έχει ενιαία πολιτική δικοίκηση; Με την ίδια λογική, γιατί να μην είναι τα Βαλκάνια ενωμένα;

Τα σύνορα τής συνθήκης του Βουκουρεστίου (έτσι μεταφράζω την ακατανόητη φράση ενω να παίρνουμε τα μέτρα του βουκουρεστίου σε μια περίοδο που δεν υπήρχε βουκουρεστι έχει νοημα) υποτίθεται ότι ταυτιζόταν περίπου με τις διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των εθνοτήτων. Γιά την Ελλάδα υποστηρίζω ότι σε χονδρικές γραμμές αυτό ισχύει. Αλλωστε, έγινε ανταλλαγή πληθυσμών με την Βουλγαρία το 1919.

δεν πρέπει αλλά όταν μιλάμε π.χ. για την στατιστική της ευρώπης θα βάλεις μέσα και την ευρωπαική τουρκία (περιπτωση τουρκίας που η μεγαλύτερη κυριαρχία της ασκείται στην ασία) και την ευρωπαική ρωσσία (περίπτωση της ρωσσίας παρόμοια με αυτην την τουρκίας). Αν πεις αυτό το επιχείρημα που είπες όταν κάνεις στατιστική για την ευρώπη να βγάλεις εκτός τις ευρωπαικές τουρκία και ρωσσία κάτι δεν κάνεις καλά.

Και την Μακεδονία αν την φθάσεις μέχρι το Ζάγκρεμπ, σίγουρα θα έχουν πλειοψηφία οι Σλάβοι.

εχω φέρει παμπολλες φορές τον ορισμό του παπαρρηγόπουλου για την μακεδονία
η μακεδονία έχει πολυ συγκεκριμένα όρια γεωγραφικά.

[Βινόσαυρος]

Η τουρκικη απογραφή είναι η πιο εγκυρη και μας λέει πως εξαρχικοί και
πατριαρχικοί ήταν κομμένοι στη μέση, αντε οι πατριαρχικοί να ήταν
+5%. Από τους πατριαρχικούς οι μισοί ήταν μακεδόνες και οι μισοί ρωμιοί.

Στα τρία βιλαέτια. Μέσα και το Κόσοβο.

ε ναι