Phorum.com.gr

George_V έγραψε: 03 Ιουν 2022, 10:58

Ερμής έγραψε: 03 Ιουν 2022, 10:41 Και όλο αυτο το έποc γραμμένο στις 5 το πρωί. Αξιος.

Δεν ξερω τι θα σκεφτει ο κοσμος οταν ανακαλυφθουν τα γραπτα του Γουντυ σε 1000 χρόνια.

Κι ο Κ.Π.Καβάφης δεν είχε αναγνωριστεί στην εποχή του.
Πιστεύω ακράδαντα ότι ο θκος μας στο μέλλον άνετα "μπαίνει" και θέμα στις Πανελλήνιες.

Στύγιος έγραψε: 03 Ιουν 2022, 11:05

George_V έγραψε: 03 Ιουν 2022, 10:58

Ερμής έγραψε: 03 Ιουν 2022, 10:41 Και όλο αυτο το έποc γραμμένο στις 5 το πρωί. Αξιος.

Δεν ξερω τι θα σκεφτει ο κοσμος οταν ανακαλυφθουν τα γραπτα του Γουντυ σε 1000 χρόνια.

Κι ο Κ.Π.Καβάφης δεν είχε αναγνωριστεί στην εποχή του.
Πιστεύω ακράδαντα ότι ο θκος μας στο μέλλον άνετα "μπαίνει" και θέμα στις Πανελλήνιες.

Και κανεις δεν προκειται να πιασει τη βάση με τετοιο θεμα.

wooded glade έγραψε: 03 Ιουν 2022, 04:55Οι Τούρκοι από το 1453 το παίζουν κατακτητές.
Βέβαια για εσωτερική κατανάλωση λένε ότι "εμείς είμαστε οι καλοί, τους μάθαμε το ιμάμ μπαϊλντί και το ντονέρ κεμπάπ" αλλά γιατί δεν αλλάζουν και τον τίτλο τους σε Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ;
Στην Ευρώπη η Γάλλοι και οι Γερμανοί το παίζανε Ρωμαϊκή αυτοκρατορία μέχρι μιά χρονολογία. Παρ' όλο που ήταν κατακτητές της Ρώμης, μετά λέγανε "εμείς είμαστε η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία".
Οι Τούρκοι θα λέγανε κι αυτοί "εμείς είμαστε η Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία". Ο παλιοκουβέντας ήταν δύστροπος και γι αυτό τον φάγαμε, ή ήταν ένα ατυχές επεισόδιο με παλιοκουβέντα, αλλά βάζουμε αυτοκράτορα τον Μπακασέτα και κατά τα άλλα διατηρούμε βέβαια το κοινοβουλευτικό καθεστώς του Κεμάλ Ατατούρκ. Επίσης θα αφήνανε την Αγία Σοφία να γίνει εκκλησία και επίσης τη χρήση της Ελληνικής γλώσσας. Δεν θα λέγανε τον ΠΑΟΚ ΠΑΟ και την ΑΕΚ ΑΕ αλλά θα είχανε και ισλαμικά τεμένη.
Τι θα μπορούσε να τους πει ο Μητσοτάκης ;

Μιά χαρά μπορούσε να γίνει αυτό το 1453. Μάλιστα, ο Πάπας είχε προσφέρει στον Μωάμεθ την αναγνώρισή του σαν Ρωμαίου Αυτοκράτορα, υπό την προϋπόθεση ότι θα ασπαζόταν τον Χριατιανισμό. Αν αυτό είχε συμβεί, θα είχε τεράστιες επιπτώσεις στην Ευρωπαϊκή πολιτική. Οπως οι Γερμανοί που χρησιμοποιούσαν την Λατινική γλώσσα γιά τις επίσημες υποθέσεις, έτσι και οι Τούρκοι θα χρησιμοποιούσαν την Ελληνική. Αλλωστε την Ελληνική χρησιμοποιούσαν γιά την επικοινωνία με τους Δυτικούς ακόμη και μέχρι τα χρόνια του Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς. Ακόμη και οι Αρχαίοι Πέρσες είχαν σαν επίσημη γλώσσα τής αυτοκρατορίας την Αραμαϊκή και όχι την Περσική γλώσσα.

Αλλά ακόμη και αν δεχθούμε ότι η θρησκεία είναι ανυπέρβλητο εμπόδιο, οι Τούρκοι κάλλιστα θα μπορούσαν να αυτοανακηρυχθούν "Ρωμαίοι" Μουσουλμάνοι χωρίς να έχουν την ευλογία του Πάπα. Ετσι, θα παρουσίαζαν την κατάληψη τής Κωνσταντινούπολης σαν δυναστική μεταβολή και όχι σαν κατάλυση τής Αυτοκρατορίας. Το ανάλογο γιά τους Πέρσες είναι η κατάκτηση του Μ.Αλεξάνδρου που εμφανίζεται όχι σαν ελληνική κατοχή, αλλά απλώς σαν πτώση τής δυναστείας των Χαχαμανί και αντικατάστασή της από την Μακεδονική δυναστεία. Η Αρχαία Αίγυπτος καταλαμβανόταν κατά καιρούς από διάφορους (Υξώς, Νούβιους, Πέρσες, Μακεδόνες) και εν τούτοις ποτέ δεν κατελύετο αλλά πάντα υπήρχε ο Φαραώ, αν και διαφορετικής καταγογής. Το ίδιο συνέβαινε και στην Κίνα. Το ότι δεν έκαναν και οι Τούρκοι το ίδιο, ήταν απλώς επιλογή τους. Είχαν μεγάλη αυτοπεποίθηση υποβοηθούμενοι και από την θρησκεία τους και φαίνεται ότι δικαιώθηκαν. Πάντως, πιστεύω ότι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία υπό την Οθωμανική δυναστεία, θα διαρκούσε περισσότερο από την Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Leporello έγραψε: 03 Ιουν 2022, 11:23 Πάντως, πιστεύω ότι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία υπό την Οθωμανική δυναστεία, θα διαρκούσε περισσότερο από την Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Ανοίγει μεγάλη κουβέντα αυτό. Μία χριστιανική οθωμανική αυτοκρατορία με ελληνική γλώσσα θα είχε άμεσα αναλάβει την συνέχεια της Βυζαντινής όπως προείπες, και ο τελευταίος Παλαιολόγος θα λέγαμε πως έκανε διχαστικές μαλακίες αντί να συνθηκολογήσει, και θα ήταν στην ιστορική μνήμη κάτι μεταξύ Θωμά Σλάβου και Αλέξιου Δ Άγγελου.

Είναι βέβαιο πως μία τέτοια αυτοκρατορία αργά ή γρήγορα θα είχε κατακτηθεί ξανά από τους Έλληνες εκ των έσω. Η βραχύβια τουρκική δυναστεία θα μνημονευόταν όπως οι Ίσαυροι, και εννοείται πως θα είχε αλλάξει άρδην η ιστορία του κόσμου μετά το 1453.

Ενδιαφέρον θέμα, αλλά οι Τούρκοι κράτησαν το Ισλάμ και υιοθέτησαν (κυριολεκτικά και μεταφορικά) πρακτικές που το δυνάμωσαν.

Λεγεών έγραψε: 03 Ιουν 2022, 11:37

Leporello έγραψε: 03 Ιουν 2022, 11:23 Πάντως, πιστεύω ότι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία υπό την Οθωμανική δυναστεία, θα διαρκούσε περισσότερο από την Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Ανοίγει μεγάλη κουβέντα αυτό. Μία χριστιανική οθωμανική αυτοκρατορία με ελληνική γλώσσα θα είχε άμεσα αναλάβει την συνέχεια της Βυζαντινής όπως προείπες, και ο τελευταίος Παλαιολόγος θα λέγαμε πως έκανε διχαστικές μαλακίες αντί να συνθηκολογήσει, και θα ήταν στην ιστορική μνήμη κάτι μεταξύ Θωμά Σλάβου και Αλέξιου Δ Άγγελου.

Είναι βέβαιο πως μία τέτοια αυτοκρατορία αργά ή γρήγορα θα είχε κατακτηθεί ξανά από τους Έλληνες εκ των έσω. Η βραχύβια τουρκική δυναστεία θα μνημονευόταν όπως οι Ίσαυροι, και εννοείται πως θα είχε αλλάξει άρδην η ιστορία του κόσμου μετά το 1453.

Ενδιαφέρον θέμα, αλλά οι Τούρκοι κράτησαν το Ισλάμ και υιοθέτησαν (κυριολεκτικά και μεταφορικά) πρακτικές που το δυνάμωσαν.

Μην ξεχνάμε οτι και η κρατικη γραφειοκρατια στελεχωνόταν σε μεγάλο βαθμο απο Έλληνες.

Ειδικα τα ποστα που ειχαν να κανουν με τις εξωτερικες σχέσεις καθως οι τοτε Τουρκοι ως πιστοι μουσουλμάνοι ακολουθουσαν την προσταγη του Μωάμεθ στη Χαντιθ οπου τους ελεγε οτι δεν πρεπει να μαθαινουν ξενες γλώσσες για να μην ξεχάσουν τη δικη τους.

Λεγεών έγραψε: 03 Ιουν 2022, 11:37

Leporello έγραψε: 03 Ιουν 2022, 11:23 Πάντως, πιστεύω ότι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία υπό την Οθωμανική δυναστεία, θα διαρκούσε περισσότερο από την Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Ανοίγει μεγάλη κουβέντα αυτό. Μία χριστιανική οθωμανική αυτοκρατορία με ελληνική γλώσσα θα είχε άμεσα αναλάβει την συνέχεια της Βυζαντινής όπως προείπες, και ο τελευταίος Παλαιολόγος θα λέγαμε πως έκανε διχαστικές μαλακίες αντί να συνθηκολογήσει, και θα ήταν στην ιστορική μνήμη κάτι μεταξύ Θωμά Σλάβου και Αλέξιου Δ Άγγελου.

Είναι βέβαιο πως μία τέτοια αυτοκρατορία αργά ή γρήγορα θα είχε κατακτηθεί ξανά από τους Έλληνες εκ των έσω. Η βραχύβια τουρκική δυναστεία θα μνημονευόταν όπως οι Ίσαυροι, και εννοείται πως θα είχε αλλάξει άρδην η ιστορία του κόσμου μετά το 1453.

Ενδιαφέρον θέμα, αλλά οι Τούρκοι κράτησαν το Ισλάμ και υιοθέτησαν (κυριολεκτικά και μεταφορικά) πρακτικές που το δυνάμωσαν.

Ετσι έγινε στην Κίνα με την δυναστεία Yuan (Μογγόλοι) Jin και Qing (Μαντσού). Αλλά και μουσουλμάνοι Ρωμαίοι θα μπορούσαν να υπάρξουν, γιατί όχι; Και οι Ρωμαίοι ήταν και παγανιστές και Χριστιανοί.

Πάντως, οι αυτοκράτορες τής δυναστείας των Ισαύρων δεν ήταν εθνικά Ισαυροι. Οι Ισαυροι την εποχή εκείνη είχαν εξαφανισθεί. Ο μόνος πραγματικά Ισαυρος αυτοκράτορας ήταν ο Ζήνων.

Leporello έγραψε: 03 Ιουν 2022, 11:56

Λεγεών έγραψε: 03 Ιουν 2022, 11:37

Leporello έγραψε: 03 Ιουν 2022, 11:23 Πάντως, πιστεύω ότι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία υπό την Οθωμανική δυναστεία, θα διαρκούσε περισσότερο από την Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Ανοίγει μεγάλη κουβέντα αυτό. Μία χριστιανική οθωμανική αυτοκρατορία με ελληνική γλώσσα θα είχε άμεσα αναλάβει την συνέχεια της Βυζαντινής όπως προείπες, και ο τελευταίος Παλαιολόγος θα λέγαμε πως έκανε διχαστικές μαλακίες αντί να συνθηκολογήσει, και θα ήταν στην ιστορική μνήμη κάτι μεταξύ Θωμά Σλάβου και Αλέξιου Δ Άγγελου.

Είναι βέβαιο πως μία τέτοια αυτοκρατορία αργά ή γρήγορα θα είχε κατακτηθεί ξανά από τους Έλληνες εκ των έσω. Η βραχύβια τουρκική δυναστεία θα μνημονευόταν όπως οι Ίσαυροι, και εννοείται πως θα είχε αλλάξει άρδην η ιστορία του κόσμου μετά το 1453.

Ενδιαφέρον θέμα, αλλά οι Τούρκοι κράτησαν το Ισλάμ και υιοθέτησαν (κυριολεκτικά και μεταφορικά) πρακτικές που το δυνάμωσαν.

Ετσι έγινε στην Κίνα με την δυναστεία Yuan (Μογγόλοι) Jin και Qing (Μαντσού). Αλλά και μουσουλμάνοι Ρωμαίοι θα μπορούσαν να υπάρξουν, γιατί όχι; Και οι Ρωμαίοι ήταν και παγανιστές και Χριστιανοί.

Πάντως, οι αυτοκράτορες τής δυναστείας των Ισαύρων δεν ήταν εθνικά Ισαυροι. Οι Ισαυροι την εποχή εκείνη είχαν εξαφανισθεί. Ο μόνος πραγματικά Ισαυρος αυτοκράτορας ήταν ο Ζήνων.

Και επειδή ήταν εκρωμαισμενος βάρβαρος ο Ζήνων ο πεθερός του δεν τον πήγαινε με την καμία και για αυτό τον προσπέρασε στη διαδοχή κάνοντας Αυτοκράτορα τον 7χρονο εγγονό του.

Όταν πέθανε ο Λέοντας Α όμως η μάνα του μικρού Λέοντα Β χειραγώγησε τον μικρό να στέψει τον πατέρα του Συναυτοκρατορα. Και όταν πέθανε ο μικρός 10 μήνες μετά (λίγο μυστηριώδως η αλήθεια είναι) έμεινε ο Ισαυρος Ζήνων μόνος Αυτοκράτορας.

Και το πραγματικό του όνομα ήταν Ταρασικοδίσσας. Φαίνεται καθαρά η Ανατολική προέλευση. Π.χ. όπως ο Ταρχουντάσσα.

κλαίω
https://twitter.com/Krasaki_Tsou/status ... 3743434753

Leporello έγραψε: 03 Ιουν 2022, 12:12 Και το πραγματικό του όνομα ήταν Ταρασικοδίσσας. Φαίνεται καθαρά η Ανατολική προέλευση. Π.χ. όπως ο Ταρχουντάσσα.

Technically ειναι ο πρωτος βαρβαρος (εστω και πληρως εκρωμαισμενος) που καθησε στο θρόνο των Καισάρων.

Με ενα διάλειμμα γιατι τον εδιωξε για ενα χρονο ο αδελφος της πεθερας του.

Και κάτι άλλο
Ή Οθωμανική αυτοκρατορία ΔΕΝ ήταν τουρκική, οπως και το Βυζαντιο ΔΕΝ ήταν ελληνικό από εθνικής πλευράς

Ελλαδα και Τουρκία είναι δύο έθνη κράτη τα οποία προέκυψαν (όπως και τα υπόλοιπα βαλκανικα έθνη κράτη ) από την διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας

Αν δε πήγαινε κάποιος στον Σουλτάνο και τον αποκαλούσε με την λέξη "Τουρκο" θα έχανε τι κεφάλι του (θα ήταν σαν να αποκαλούσα κάποιον με την λέξη "βλάχο")

Τούρκους ως εθνος τους μουσουλμάνους οθωμανούς της Μικράς Ασιας τους έκαναν οι Νεο Τούρκοι που ήταν καθαρά εθνικιστικό κίνημα και ο Κεμαλ

Οι Νεο Έλληνες έγιναν ...έθνος (Νεοελληνικό) από την εποχή του Οθωνα και οι τούρκοι έγιναν έθνος από τον Κεμαλ

Leporello έγραψε: 03 Ιουν 2022, 11:23 Μιά χαρά μπορούσε να γίνει αυτό το 1453. Μάλιστα, ο Πάπας είχε προσφέρει στον Μωάμεθ την αναγνώρισή του σαν Ρωμαίου Αυτοκράτορα, υπό την προϋπόθεση ότι θα ασπαζόταν τον Χριατιανισμό.

Ο Μωάμεθ πάντως πήρε και τον τίτλο του βασιλέως των Ρωμαίων αλλά ως δευτερεύοντα τίτλο.Μέχρι ποιό σημείο τον διατηρούσαν οι σουλτάνοι δεν γνωρίζω.
Όταν ιδρύθηκε το νέο ελληνικό κράτος ο σουλτάνος διαμαρτυρήθηκε απέναντι στην πιθανότητα να ονομασθεί ο Όθων βασιλεύς των Ελλήνων διότι όπως είπε εγώ έχω περισσότερους Έλληνες υπηκόους από σένα.
Έτσι ο Όθων πήρε τον τίτλο του βασιλέως της Ελλάδος και όχι των Ελλήνων.Αυτός ο τίτλος δόθηκε στον Γεώργιο το 1862 όταν ο εθνικισμός είχε προχωρήσει στην καθ ημάς ανατολή αρκετά.

πατησιωτης έγραψε: 03 Ιουν 2022, 18:48
Ο Μωάμεθ πάντως πήρε και τον τίτλο του βασιλέως των Ρωμαίων αλλά ως δευτερεύοντα τίτλο.Μέχρι ποιό σημείο τον διατηρούσαν οι σουλτάνοι δεν γνωρίζω.

Εγκαταλειφθηκε πολυ γρηγορα καθως καμια ευρωπαικη δυναμη δεν τον αναγνωριζε ως τετοιο και παρεμεινε νεκρο γραμμα. Τον αποκαλουσαν με οποιοδηποτε αλλο τιτλο εκτος απο αυτο.