Phorum.com.gr

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:43

Antipnevma έγραψε: 25 Μάιος 2022, 14:41 υπάρχει πχ συνάρτηση μεταξύ της νεανικής παραβατικότητας και της νεανικής κουλτούρας ή όχι;

σίγουρα
προωθούν ως αξίες τα λεφτά ως αυτοσκοπό, τη βία ως μέσο και ως μέτρο επιτυχίας, κτλ
όλα αυτά είναι τα απόνερα του καταναλωτικού καπιταλισμού

έργο_μακέτο έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:37 Είμαι κατά του διδακτισμού στην τέχνη. Η τέχνη είναι πρωτίστως έκφραση μέσω της αισθητικής. Όταν λοιπόν τίθεται στην υπηρεσία της κρατούσας ηθικής γαμίεται και η έκφραση και η αισθητική.

Δεν γίνεται η τέχνη να είναι ανεξάρτητη από τις κρατούσες τάσεις και αξίες τις εποχής. Δηλαδή η αναγεννησιακή τέχνη δεν είχε καμία σχέση με την ηθική και τις τάσεις της εποχής της; Τα αρχαία αγάλματα δεν είχαν καμία σχέση με τα ιδεώδη της κοινωνίας όπου εμφανίστηκαν;

Antipnevma έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:56

έργο_μακέτο έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:37 Είμαι κατά του διδακτισμού στην τέχνη. Η τέχνη είναι πρωτίστως έκφραση μέσω της αισθητικής. Όταν λοιπόν τίθεται στην υπηρεσία της κρατούσας ηθικής γαμίεται και η έκφραση και η αισθητική.

Δεν γίνεται η τέχνη να είναι ανεξάρτητη από τις κρατούσες τάσεις και αξίες τις εποχής. Δηλαδή η αναγεννησιακή τέχνη δεν είχε καμία σχέση με την ηθική και τις τάσεις της εποχής της; Τα αρχαία αγάλματα δεν είχαν καμία σχέση με τα ιδεώδη της κοινωνίας όπου εμφανίστηκαν;

Σίγουρα η τέχνη επηρεάζεται από τις αξίες της εποχής. Δεν σημαίνει όμως ότι εναρμονίζεται μ"αυτές πάντα. Το ενδιαφέρον έργο τέχνης είναι αυτό που εξέχει λίγο από το κοινώς αποδεκτό, είτε θετικά είτε αρνητικά.

Ωστόσο, την τελευταία δεκαετεία έχει επικρατήσει μια λογική ελέγχου της καλλιτεχνικής έκφρασης. Κάποιοι θεωρούν πως αν κάτι κριθεί "προβληματικό" δεν πρέπει να υπάρχει καν. Αν έναν τράπερ, καλώς η κακώς, τον εκφράζει η βία δεν πρέπει να εξωτερικεύσει αυτή του την προτίμηση διότι what about the children.

έργο_μακέτο έγραψε: 25 Μάιος 2022, 16:04

Antipnevma έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:56

έργο_μακέτο έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:37 Είμαι κατά του διδακτισμού στην τέχνη. Η τέχνη είναι πρωτίστως έκφραση μέσω της αισθητικής. Όταν λοιπόν τίθεται στην υπηρεσία της κρατούσας ηθικής γαμίεται και η έκφραση και η αισθητική.

Δεν γίνεται η τέχνη να είναι ανεξάρτητη από τις κρατούσες τάσεις και αξίες τις εποχής. Δηλαδή η αναγεννησιακή τέχνη δεν είχε καμία σχέση με την ηθική και τις τάσεις της εποχής της; Τα αρχαία αγάλματα δεν είχαν καμία σχέση με τα ιδεώδη της κοινωνίας όπου εμφανίστηκαν;

Σίγουρα η τέχνη επηρεάζεται από τις αξίες της εποχής. Δεν σημαίνει όμως εναρμονίζεται μ"αυτές πάντα. Το ενδιαφέρον έργο τέχνης είναι αυτό που εξέχει λίγο από το κοινώς αποδεκτό, είτε θετικά είτε αρνητικά.

Ωστόσο, την τελευταία δεκαετεία έχει επικρατήσει μια λογική ελέγχου της καλλιτεχνικής έκφρασης. Κάποιοι θεωρούν πως αν κάτι κριθεί "προβληματικό" δεν πρέπει να υπάρχει καν. Αν έναν τράπερ, καλώς η κακώς, τον εκφράζει η βία δεν πρέπει να εξωτερικεύσει αυτή του την προτίμηση διότι what about the children.

Κανένας δεν μπορεί να απαγορεύσει σε κανέναν να εκφράζεται καλλιτεχνικά όπως θέλει. Δημοκρατία έχουμε και εδώ που τα λέμε υπάρχουν και πιο ακραία πράγματα από τους τράπερς. Δες πχ τι ακούνε ορισμένοι σατανιστές ή ακροδεξιοί. Πάντως υπάρχει μια ορισμένη αντιστοιχία μεταξύ της έκφρασης σου καλλιτεχνικά και της κοιωνικής συμπεριφοράς σου. Δεν είναι τυχαίο οτι πολλοί καλλιτέχνες του χιπ χοπ και του τραπ είναι οι ίδιοι εγκληματίες.

Δεν υπάρχει καμία θετική συσχέτιση μεταξύ της μαζικής κουλτούρας και της παραβατικής συμπεριφοράς. Εχω βάλει κατά καιρούς μελέτες ψυχολόγων (π.χ. για τα γκέημς, για τα κόμιξ) που το αποδεικνύουν.

Λένε ότι η μόνη επίδραση είναι να γίνεται ο άνθρωπος κάπως πιο οξύθυμος, αλλά ως εκεί.

Πάμε τώρα στο σήμερα.

Το ερώτημα είναι αν η ΣΗΜΕΡΙΝΗ μαζική κουλτούρα παράγει επιβλαβείς ανθρώπους, που οι μισές ταινίες είναι σχεδόν "του κατηχητικού" και τα μισά κόμιξ και βιντεοπαιχνίδια είναι lgbtq;;;

Και όχι ας πούμε η κουλτούρα των 70s όπου ένα αξιόλογο μέρος του κινηματογράφου περιλάμβανε σφαγές, βιασμούς και βαρβατίλες;

Το πρόβλημα δεν είναι αν η σημερινή μαζική κουλτούρα παράγει παραβατικούς. Ακόμη και οι συντηρητικοί (που τείνουν να εκλείψουν στον δυτικό κόσμο) έχουν συνειδητοποιήσει ότι δεν υπάρχει θετική συσχέτιση.

Το πρόβλημα είναι ότι τώρα το ανακαλύπτουν και οι σύγχρονοι δικαιωματιστές οι οποίοι θεωρούν εσφαλμένα ότι ο άνθρωπος μπορεί να προγραμματιστεί κοινωνικά μέσω της ποπ κουλτούρας, των απαγορεύσεων, των αλλαγών στη γλώσσα κλπ.

Αυτοί τρώνε τα μούτρα τους γιατί διαπιστώνουν ότι ο κοινωνικός προγραμματισμός μπορεί να φέρει αποτέλεσμα μέχρι ενός σημείου, το οποίο δεν δύναται να ξεπεραστεί. Γιατί από εκεί και πέρα, προσκρούει στην κοινή λογική.

φυσικα και υπαρχει ...

έργο_μακέτο έγραψε: 25 Μάιος 2022, 16:04

Antipnevma έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:56

έργο_μακέτο έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:37 Είμαι κατά του διδακτισμού στην τέχνη. Η τέχνη είναι πρωτίστως έκφραση μέσω της αισθητικής. Όταν λοιπόν τίθεται στην υπηρεσία της κρατούσας ηθικής γαμίεται και η έκφραση και η αισθητική.

Δεν γίνεται η τέχνη να είναι ανεξάρτητη από τις κρατούσες τάσεις και αξίες τις εποχής. Δηλαδή η αναγεννησιακή τέχνη δεν είχε καμία σχέση με την ηθική και τις τάσεις της εποχής της; Τα αρχαία αγάλματα δεν είχαν καμία σχέση με τα ιδεώδη της κοινωνίας όπου εμφανίστηκαν;

Σίγουρα η τέχνη επηρεάζεται από τις αξίες της εποχής. Δεν σημαίνει όμως ότι εναρμονίζεται μ"αυτές πάντα. Το ενδιαφέρον έργο τέχνης είναι αυτό που εξέχει λίγο από το κοινώς αποδεκτό, είτε θετικά είτε αρνητικά.

Ωστόσο, την τελευταία δεκαετεία έχει επικρατήσει μια λογική ελέγχου της καλλιτεχνικής έκφρασης. Κάποιοι θεωρούν πως αν κάτι κριθεί "προβληματικό" δεν πρέπει να υπάρχει καν. Αν έναν τράπερ, καλώς η κακώς, τον εκφράζει η βία δεν πρέπει να εξωτερικεύσει αυτή του την προτίμηση διότι what about the children.

στις περισσότερες των περιπτώσεων η τέχνη αντανακλά κατά κάποιο τρόπο την εποχή της
αυτό που λες με τον "έλεγχο" της καλλιτεχνικής έκφρασης ωστόσο δεν είναι κάτι σημερινό, συνέβη σε απόλυτο βαθμό στα ολοκληρωτικά καθεστώτα του 20ου αιώνα
προσωπικά είμαι υπέρ της απόλυτης ελευθερίας του εκάστοτε καλλιτέχνη και θεωρώ ότι τέχνη με όρια δεν είναι τέχνη
από την άλλη όμως έχω το δικαίωμα να κρίνω την "τραπ" και να πω πως είναι τέχνη για τον κάδο των σκουπιδιών
το ότι έχει πέραση στη νεολαία θα έπρεπε να μας απασχολεί τι πάει λάθος με τη νεολαία και όχι να απαγορεύσουμε την τραπ

Antipnevma έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:34

Υδράργυρος έγραψε: 25 Μάιος 2022, 14:54

Antipnevma έγραψε: 25 Μάιος 2022, 14:41 υπάρχει πχ συνάρτηση μεταξύ της νεανικής παραβατικότητας και της νεανικής κουλτούρας ή όχι;

Σίγουρα είναι αντιπαραγωγικό να εκθειάζονται και να κανονικοποιούνται αντικοινωνικές συμπεριφορές και αντιλήψεις. Αλλά οι βασικές αιτίες των αντικοινωνικών συμπεριφορών είναι άλλες. Δε μαχαιρώνεις κάποιον επειδή άκουσες ένα κλιπ του Thug Slime, ούτε φοροδιαφεύγεις και ξεπλένεις χρήμα επειδή άκουσες Mad Clip.
Το αντίθετο γίνεται. Ακούς τέτοια επειδή είσαι ήδη σε αυτή τη φάση

Μήπως δηλαδή ο μέσος έφηβος που ακούει τέτοια έχει μαχαιρώσει ή ξεπλύνει χρήμα;

Οχι, αλλα πολυ πριν αρχισει να ακουει τετοια εχει καταλαβει οτι ζει σε μια κοινωνια που δεν υπαρχουν νομοι, οτι το ξυλο, η παραβαση, και το ευκολο χρημα ειναι μαγκια και δεν προκειται να εχεις κυρωσεις ποτε, οτι το να σεβεσαι εισαι φλουφλης, και η δουλεια ειναι για τα κοροιδα
Αυτες τις αξιες τις εχεις εμπεδωσει απο το σπιτι, το σχολειο, και την κοινωνια πολυ πριν ακουσεις ραπ

στίχοι σαν αυτούς της τραπ υπήρχε περίπτωση να γραφτούν σε παλαιότερες δεκαετίες; ακόμα και τις δεκαετίες του 60 και του 70 που υπήρχε μια επαναστατικότητα που εκφράστηκε και στη μουσική, υπήρχε περίπτωση οι καλλιτέχνες της εποχής να έγραφαν για πουτάνες πρέζα και λεφτά; η κανονικοποίηση της παραβατικότητας είναι σημερινό φαινόμενο και θεωρώ ότι σε πρώτο επίπεδο έχει να κάνει με την αποσάθρωση παραδοσιακών κοινωνικών θεσμών όπως η οικογένεια

έργο_μακέτο έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:29 Όχι.

60 χρόνια κάνουμε αυτή τη συζήτηση.

Και εγώ αυτό πιστεύω. Αυτός που θα βγάλει πρόβλημα δεν το έπαθε από την μουσική, το είχε ήδη. Αν δεν εκδηλωνόταν με την μουσική θα εκδηλωνόταν με κάποιαν άλλη αφορμή.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 25 Μάιος 2022, 17:19 στίχοι σαν αυτούς της τραπ υπήρχε περίπτωση να γραφτούν σε παλαιότερες δεκαετίες; ακόμα και τις δεκαετίες του 60 και του 70 που υπήρχε μια επαναστατικότητα που εκφράστηκε και στη μουσική, υπήρχε περίπτωση οι καλλιτέχνες της εποχής να έγραφαν για πουτάνες πρέζα και λεφτά; η κανονικοποίηση της παραβατικότητας είναι σημερινό φαινόμενο και θεωρώ ότι σε πρώτο επίπεδο έχει να κάνει με την αποσάθρωση παραδοσιακών κοινωνικών δομών όπως η οικογένεια

Δεν έχεις άδικο αλλά η τραπ είναι το αποτέλεσμα, όχι το αίτιο. Η ελευθεριότητα της εποχής απλά εκφράστηκε και στην μουσική (ο Θεός να την κάνει!).

Green Dragon έγραψε: 25 Μάιος 2022, 17:20

έργο_μακέτο έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:29 Όχι.

60 χρόνια κάνουμε αυτή τη συζήτηση.

Και εγώ αυτό πιστεύω. Αυτός που θα βγάλει πρόβλημα δεν το έπαθε από την μουσική, το είχε ήδη. Αν δεν εκδηλωνόταν με την μουσική θα εκδηλωνόταν με κάποιαν άλλη αφορμή.

μπορεί πάντα να υπήρχαν καλλιτέχνες περιθωριακοί αλλά το θέμα είναι ότι παρέμεναν στο περιθώριο
σήμερα μουσικές του περιθωρίου έχουν γίνει Mainstream και παίζουν σε κλαμπ κτλ

έργο_μακέτο έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:29 Όχι.

60 χρόνια κάνουμε αυτή τη συζήτηση.

Η διαφορά είναι ότι τώρα που έχουμε πείσει τους συντηρητικούς, καλούμαστε να πείσουμε τους πολιτικορθάκηδες.

Είναι σαν να σβήνεις μια εστία φωτιάς και να γίνεται αναζωπύρωση λίγο πιο δίπλα.

Υδράργυρος έγραψε: 25 Μάιος 2022, 17:16

Antipnevma έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:34

Υδράργυρος έγραψε: 25 Μάιος 2022, 14:54

Σίγουρα είναι αντιπαραγωγικό να εκθειάζονται και να κανονικοποιούνται αντικοινωνικές συμπεριφορές και αντιλήψεις. Αλλά οι βασικές αιτίες των αντικοινωνικών συμπεριφορών είναι άλλες. Δε μαχαιρώνεις κάποιον επειδή άκουσες ένα κλιπ του Thug Slime, ούτε φοροδιαφεύγεις και ξεπλένεις χρήμα επειδή άκουσες Mad Clip.
Το αντίθετο γίνεται. Ακούς τέτοια επειδή είσαι ήδη σε αυτή τη φάση

Μήπως δηλαδή ο μέσος έφηβος που ακούει τέτοια έχει μαχαιρώσει ή ξεπλύνει χρήμα;

Οχι, αλλα πολυ πριν αρχισει να ακουει τετοια εχει καταλαβει οτι ζει σε μια κοινωνια που δεν υπαρχουν νομοι, οτι το ξυλο, η παραβαση, και το ευκολο χρημα ειναι μαγκια και δεν προκειται να εχεις κυρωσεις ποτε, οτι το να σεβεσαι εισαι φλουφλης, και η δουλεια ειναι για τα κοροιδα
Αυτες τις αξιες τις εχεις εμπεδωσει απο το σπιτι, το σχολειο, και την κοινωνια πολυ πριν ακουσεις ραπ

Μάλιστα. Δηλαδή ολόκληρη η ελληνική κοινωνία και όλοι οι θεσμοί της είναι σάπιοι και ο νέος απλώς εκφράζει αυτό που έμαθε. Και πότε χάλασε έτσι η ελληνική κοινωνία και γιατί;

Green Dragon έγραψε: 25 Μάιος 2022, 17:20

έργο_μακέτο έγραψε: 25 Μάιος 2022, 15:29 Όχι.

60 χρόνια κάνουμε αυτή τη συζήτηση.

Και εγώ αυτό πιστεύω. Αυτός που θα βγάλει πρόβλημα δεν το έπαθε από την μουσική, το είχε ήδη. Αν δεν εκδηλωνόταν με την μουσική θα εκδηλωνόταν με κάποιαν άλλη αφορμή.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 25 Μάιος 2022, 17:19 στίχοι σαν αυτούς της τραπ υπήρχε περίπτωση να γραφτούν σε παλαιότερες δεκαετίες; ακόμα και τις δεκαετίες του 60 και του 70 που υπήρχε μια επαναστατικότητα που εκφράστηκε και στη μουσική, υπήρχε περίπτωση οι καλλιτέχνες της εποχής να έγραφαν για πουτάνες πρέζα και λεφτά; η κανονικοποίηση της παραβατικότητας είναι σημερινό φαινόμενο και θεωρώ ότι σε πρώτο επίπεδο έχει να κάνει με την αποσάθρωση παραδοσιακών κοινωνικών δομών όπως η οικογένεια

Δεν έχεις άδικο αλλά η τραπ είναι το αποτέλεσμα, όχι το αίτιο. Η ελευθεριότητα της εποχής απλά εκφράστηκε και στην μουσική (ο Θεός να την κάνει!).

Δεν μιλάμε για ελευθεριότητα. Μιλάμε για εκθειασμό του εγκλήματος γιατί περί αυτού πρόκειται. Ελευθεριότητα υπάρχει και στη Σουηδία αλλά εκεί η αντικοινωνική συμπεριφορά δεν είναι τόσο διαδεδομένη όσο εδώ ή στις ΗΠΑ για παράδειγμα.

Antipnevma έγραψε: 25 Μάιος 2022, 18:12

Δεν μιλάμε για ελευθεριότητα. Μιλάμε για εκθειασμό του εγκλήματος γιατί περί αυτού πρόκειται. Ελευθεριότητα υπάρχει και στη Σουηδία αλλά εκεί η αντικοινωνική συμπεριφορά δεν είναι τόσο διαδεδομένη όσο εδώ ή στις ΗΠΑ για παράδειγμα.

Ποια ελευθεριότητα. Στην τέχνη;

Ισα-ίσα, το γεγονός ότι η μαζική κουλτούρα ελέγχεται όλο και περισσότερο από ηθικοπλάστες λογοκριτές, ωθεί τους νέους σε πιο underground φόρμουλες και καταστάσεις.

Οσο πιο "ελεγχόμενη" θα είναι η μέηνστρημ μουσική, ο κινηματογράφος κλπ τόσο περισσότερο θα θεριεύουν τα φαινόμενα όπως αυτό της τραπ.