Phorum.com.gr

Η τελικη εκβαση αυτου του πολεμου δεν εξαρτιοταν απο προσωπα. Ακομα κι αν το αδυνατο συνεβαινε (η Ελλαδα να εξολοθρευσει το συνολο του οργανωμενου τουρκικου στρατου), θα ηταν αδυνατο να κρατησει τα εδαφη που θα ειχε κατακτησει

Ωραια..αρα;

Πήγαμε (ή θα έπρεπε να πάμε) γιατι αντικειμενικά χρειαζόμαστε και τους δυο πνευμονες μας (δλδ και με τις δυο πλευρές του Αιγαίου δικές μας) για να μπορεσουμε να ζησουμε αξιοπρεπώς και να φτιάξουμε ένα κρατος βιώσιμο και υπολογίσιμο . Για να ελευθερωθεί κάθε σπιθαμί ελ γης με ελ ιστορία και πληθυσμό
Φανταστείτε πως θα ήταν ένα ελληνικό κρατος με παράλια Μ Ασιας Πόλη και κάτω Ιταλία

Spoiler

Εσθήρ έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:16

αυτη ηταν η μονη επιλογη που ειχαμε.

Δηλαδη;Καποιος μας υποχρεωσε να παμε εκει;

το σχολιασε και ο Yochanan, δεν μπορουσαμε να κανουμε αλλιως.
χασαμε νεους αντρες, στην πιο παραγωγικη ηλικια τους αλλα δεν ειχαμε αλλη λυση.
απο εδαφη δεν χασαμε τιποτα απολυτως. μια χαρα μοιραστηκαν οπως τα θελαν οι μεγαλες δυναμεις, ωστε να υπαρχει ισσοροπια δυναμεων στην ανατολικη μεσογειο. αργοτερα συσσορευτικα λαθη της τουρκιας της στερησαν και αρκετα νησια του αιγαιου μετα τον β παγκοσμιο πολεμο

lolek1 έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:32

Εσθήρ έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:16

αυτη ηταν η μονη επιλογη που ειχαμε.

Δηλαδη;Καποιος μας υποχρεωσε να παμε εκει;

το σχολιασε και ο Yochanan, δεν μπορουσαμε να κανουμε αλλιως.
χασαμε νεους αντρες, στην πιο παραγωγικη ηλικια τους αλλα δεν ειχαμε αλλη λυση.
απο εδαφη δεν χασαμε τιποτα απολυτως. μια χαρα μοιραστηκαν οπως τα θελαν οι μεγαλες δυναμεις, ωστε να υπαρχει ισσοροπια δυναμεων στην ανατολικη μεσογειο. αργοτερα συσσορευτικα λαθη της τουρκιας της στερησαν και αρκετα νησια του αιγαιου μετα τον β παγκοσμιο πολεμο

Ναι δεν αντιλεγω,μου εξηγει ωραιοτατα γιατι επρεπε να παμε σε κατι χαμενο απο χερι.Δικιο εχεις λολεκ μου. Σιγα τωρα τοσοι χαμενοι ανθρωποι.Χαρας το πραμα.

Maspoli έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:29

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:23

Maspoli έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:20 Πηγαμε γιατι ενα καθαρμα ηθελε κατ εξακολουθησιν να παιζει ζαρια με τις τυχες του ελληνισμου κι οταν ειδε οτι το παραμυθι που ειχε πουλησει δεν επροκειτο να πραγματοποιηθει (Κωνσταντινουπολη) αποφασισε να ριξει χωρις ενδοιασμο την πιο τρελλη/εγκληματικη του ζαρια. Δεν ειχε το πωρωμενο καθαρμα τον παραμικροτερο δισταγμο να στειλει τα παιδια της Ελλαδας στην πιο καταδικασμενη αποστολη κ να διακινδυνευσει την παρουσια του ελληνισμου στη Μ. Ασια για το μικροπολιτικο του συμφερον. Κι οταν γρηγορα καταλαβε που πηγαινε το πραγμα, εγκατελειψε ο αρουραιος το καραβι ωστε να φορτωθουν αλλοι την ευθυνη (οχι οτι στερουνται ευθυνων κι αυτοι)

Αφού είχε ρέντα.
Ο Κεμάλ ήταν μαύρος κύκνος.

Η τελικη εκβαση αυτου του πολεμου δεν εξαρτιοταν απο προσωπα. Ακομα κι αν το αδυνατο συνεβαινε (η Ελλαδα να εξολοθρευσει το συνολο του οργανωμενου τουρκικου στρατου), θα ηταν αδυνατο να κρατησει τα εδαφη που θα ειχε κατακτησει

Και να μην μπορείς δεν πάνε χαμένα. Είτε τα δίνεις ως παραχώρηση για να αναγνωρίσουν τα υπόλοιπα, είτε φτιάχνεις ένα buffer κρατίδιο και πείθεις μερικούς ακόμα να εγγυηθούν την ανεξαρτησία του, υπάρχουν διάφορες λύσεις.

argouen έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:32
Φανταστείτε πως θα ήταν ένα ελληνικό κρατος με παράλια Μ Ασιας Πόλη και κάτω Ιταλία

Spoiler

Μονο τοσα λιγα; πφφ προδοτη. Που ειναι η κριμαια, η βορεια ηπειρος, το φυσικο μας συνορο στο δουναβη... τς τς τς

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:35
Και να μην μπορείς δεν πάνε χαμένα. Είτε τα δίνεις ως παραχώρηση για να αναγνωρίσουν τα υπόλοιπα, είτε φτιάχνεις ένα buffer κρατίδιο και πείθεις μερικούς ακόμα να εγγυηθούν την ανεξαρτησία του, υπάρχουν διάφορες λύσεις.

To buffer κρατίδιο κάποιος πρέπει να το συντηρεί, εμείς δε θα μπορούσαμε. Δεν υπήρχαν κάποιοι να πείσουμε, δυστυχώς σπανίζουν οι ισχυροί που να είναι ταυτόχρονα και μεγάλοι μαλάκες. Θα στο πω όσο πιο απλά μπορώ. Η Γαλλία έχασε την Αλγερία κι ας τη θεωρούσε γαλλικό έδαφος, κι ας ήταν οι συσχετισμοί εξαιρετικά ευνοϊκότερη σε σχέση με τη δική μας εκστρατεία στη Μ. Ασία.

Yochanan έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:24

Νταρνάκας έγραψε: 03 Σεπ 2018, 22:49

ΤΑΥΓΕΤΗΣ έγραψε: 03 Σεπ 2018, 22:41 ειδικα στο σατζακιον του αιδινιου που θελαμε με 8 εκατομμυρια τουρκους και 2 εκατομυρια ελληνες α τα εγγραφα που τα βρηκε στο αρχειο του μονιμου υφυπουργου εξωτερικων της μεγαλης βρετανιας.

Νομίζω πως 8.000.000 δεν πρέπει να ήταν ο πληθυσμός ολόκληρης της Τουρκίας τότε.

Hταν περίπου διπλάσιος απο τον πληθυσμο της Ελλαδας νομιζω - γύρω στα 12 εκ. οι μουσουλμάνοι. Αλλά ζουσαν εκει και πολλοι ρωμιοι και αλλοι χριστιανοι 1.5-2 εκ?? Πολλοί. Για 19-20 μιλάμε.Η Πόλη δεν ειχε τοτε τη σημερινη αναλογια πληθυσμου - ειχε πολλους ρωμιους

Κατα τα λοιπα συμφωνω με μπολεκ/λολεκ. Και να μην πηγαιναμε παλι θα μας σφαζανε. Catch-22

Και ομως το 1927 ειχε 13 εκατομμυρια
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Turkey

Και η ελλαδα τοτε περιπου 5

Για να γκρινιάζει η γιαγιά μου, ότι εξαιτίας του Ελληνικού Στρατού έχασε δεκάδες χιλιάδες στρέμματα γης ο πατέρας της...

Εσθήρ έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:34

lolek1 έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:32

Εσθήρ έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:16 Δηλαδη;Καποιος μας υποχρεωσε να παμε εκει;

το σχολιασε και ο Yochanan, δεν μπορουσαμε να κανουμε αλλιως.
χασαμε νεους αντρες, στην πιο παραγωγικη ηλικια τους αλλα δεν ειχαμε αλλη λυση.
απο εδαφη δεν χασαμε τιποτα απολυτως. μια χαρα μοιραστηκαν οπως τα θελαν οι μεγαλες δυναμεις, ωστε να υπαρχει ισσοροπια δυναμεων στην ανατολικη μεσογειο. αργοτερα συσσορευτικα λαθη της τουρκιας της στερησαν και αρκετα νησια του αιγαιου μετα τον β παγκοσμιο πολεμο

Ναι δεν αντιλεγω,μου εξηγει ωραιοτατα γιατι επρεπε να παμε σε κατι χαμενο απο χερι.Δικιο εχεις λολεκ μου. Σιγα τωρα τοσοι χαμενοι ανθρωποι.Χαρας το πραμα.

στην πολιτικη και στην ιστορια τα παντα μπορουν να συμβουν.
ενα πολυ καλο παραδειγμα ειναι η απελευθερωση της κωνσταντινουπολης το 1261

γενικα η ελλαδα τα πηγε πολυ καλα στις περισσοτερες προσπαθειες της εν ατιθεσει με αλλα κρατη των βαλκανιων.
σκεψου τι εκανε η αλβανια η σερβια η η βουλγαρια και συγκρινε.
ασφαλως υπηρξαν και αποτυχιες

Στο μεταξυ η ανατολια παντα ηταν απατητη. Ο τελευταιος μη τουρκος που μπηκε νικητης ηταν ο ταμερλανος που συνετριψε τους τουρκους και επιασε τον σουλτανο βαγιαζητ και τον εβαλε σε ενα κλουβι στο πσλατι του και τον χλευαζε μεχρι που πεθανε. Αλλα το τσαγανο και οι επιτυχιες αυτες δεν αφορουν εμας

Υδράργυρος έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:40

argouen έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:32
Φανταστείτε πως θα ήταν ένα ελληνικό κρατος με παράλια Μ Ασιας Πόλη και κάτω Ιταλία

Spoiler

Μονο τοσα λιγα; πφφ προδοτη. Που ειναι η κριμαια, η βορεια ηπειρος, το φυσικο μας συνορο στο δουναβη... τς τς τς

Εμα..πολυ λιγα,πολυ λιγα......

Εσθήρ έγραψε: 03 Σεπ 2018, 23:31

Η τελικη εκβαση αυτου του πολεμου δεν εξαρτιοταν απο προσωπα. Ακομα κι αν το αδυνατο συνεβαινε (η Ελλαδα να εξολοθρευσει το συνολο του οργανωμενου τουρκικου στρατου), θα ηταν αδυνατο να κρατησει τα εδαφη που θα ειχε κατακτησει

Ωραια..αρα;

Άρα δεν έπρεπε να πάμε.

Η δικιά μου πρόταση θα ήταν ποlύ συνοπτικά η εξής (όπως την είχα εκφράσει στο παλιό):
Τα κανόνια μας βρίσκονταν στα προάστια ουσιαστικά της Κωνσταντινούπολης, η Ανατολική Θράκη ήταν δική μας. Επί της Μ. Ασίας θα ξεσπούσε εμφύλιος πόλεμος μεταξύ των σουλτανικών και των κεμαλικών. Θα μέναμε αμέτοχοι στα της Μ. Ασίας ώστε να μη δώσουμε πάτημα να μας παρουσιάσει κανείς ως κατακτητές. Ακόμα πιο συμφέρον μας θα ήταν να εξασφαλίσουμε ότι ο τουρκικός εμφύλιος θα κρατούσε σε μάκρος και ένταση ώστε ο νικητής να προέκυπτε όσο το δυνατόν πιο αποδυναμωμένος (ή και χρωστώντας χάρη σε μας). Η παρουσία των κανονιών μας μπροστά στην Κωνσταντινούπολη θα ήταν ένας αρκετά αποτρεπτικός παράγοντας για να μην ξεσπάσει πογκρόμ εναντίον των Ελλήνων της Μ. Ασίας. Την ώρα που εκεί θα σφάζονταν το ελληνικό κράτος θα έβρισκε χρόνο να ανασυγκροτηθεί μετά την παρατεταμένη πολεμική περιπέτεια των Βαλκανικών και του Α ΠΠ εξασφαλίζοντας στρατηγικό πλεονέκτημα ισχύος για δεκαετίες επί των Τούρκων που θα τους έκανε να είναι "φρόνιμοι". Θεωρώ πάντως μη ρεαλιστικό το να μην υπήρχε ανταλλαγή πληθυσμών σε κάποιο βαθμό (αλλά με εξαιρετικά ευνοϊκότερους όρους). Στο κακό σενάριο κατά το οποίο οι Τούρκοι θα ήταν αρκετά ηλίθιοι να προχωρήσουν σε γενικό πογκρόμ, τότε θα μπορούσαμε κάνουμε εκστρατεία. Όχι όμως με σκοπό την κατάκτηση αλλά με σκοπό την συγκροτημένη απαγκίστρωση του εκεί πληθυσμού προς περιοχές που θα μπορούσαμε να ελέγξουμε. Σε αυτή τη περίπτωση βέβαια το χτύπημα θα γινόταν μέσω της Κωνσταντινούπολης και μόνο τότε δε θα μπορούσαν να το εμποδίσουν αυτό οι μεγάλες δυνάμεις.

η γενοκτονια των ελληνων της μικρας ασιας κι του ποντου ειχε αρχισει από το 1912

σε καμμια περιπτωση οι τουρκοι δεν θα αφηναν τους ελληνες στη μικρα ασια

ΤΑΥΓΕΤΗΣ έγραψε: 03 Σεπ 2018, 22:41 Εβαλα ενα θεμα με μια ανθελληνικη επιστολη του βενιζελου στον γαλλο προεδρο.η συζητηση δεν εγινε για αυτη την επιστολη(εξ αλλου δεν την γνωριζαν)αλλα για το αν ο βενιζελος ωφελησε την ελλαδα.
Για να μην συνεχισουμε εκει την κουβεντα ανοιγω νεα συζητηση με το ερωτημα της επικεφαλιδος.Το να πας τοτε στην μικρα ασια ειδικα στο σατζακιον του αιδινιου που θελαμε με 8 εκατομμυρια τουρκους και 2 εκατομυρια ελληνες δεν ηταν μονο τρελλα.
γιατι ομως ο βενιζελος μας εμπλεξε εκει;

πρεπει να τονισω οτι συμφωνα με φα εγγραφα λιγο πριν τελειωσει ο πολεμος οι συμμαχοι αρχισαν να τα γυριζουν στον βενιζελο επι των υποσχεσεων τιυς για μικρα ασια.καποιος μοστρας το 1966 δημοσιευσε ολα αυτα τα εγγραφα που τα βρηκε στο αρχειο του μονιμου υφυπουργου εξωτερικων της μεγαλης βρετανιας.

1. Πήγαμε γιατί μας επέτρεπε η συνθήκη των Σεβρών και επιβαλλόταν να πάμε.

2. Όλη η Τουρκία είχε 8 εκ. Τούρκους και όχι το σαντζάκι του Αϊδινίου.

3. Λίγο πριν τελειώσει ο πόλεμος ο Βενιζέλος δεν είχε καμία σχέση με τα τεκταινόμενα, δεν κυβερνούσε.
Αυτοί που κυβερνούσαν έχασαν τους συμμάχους που είχε η Ελλάδα όσο κυβερνούσε ο Βενιζέλος.