Phorum.com.gr

AlienWay έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:14

gassim έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:00

AlienWay έγραψε: 04 Μαρ 2022, 17:57

Πήξε!

Ολοι μαζι θα πηξουμε

Υπάρχει ένα αφήγημα που λέει το εξής: Οτι ο Πούτιν εισέβαλλε απρόκλητα στην Ουκρανία.

Με βάση αυτό πορευόμαστε ως χώρα, σε επίπεδο ηγεσίας, αποφάσεων και επίσημης γραμμής ενημέρωσης. Αυτό είναι λογικό, διότι βρισκόμαστε σε πόλεμο, ανήκουμε στη δύση και γνωρίζουμε καλά το πόσο λεπτές είναι οι ισορροπίες και τα συμφέροντά μας.

Από εκεί και πέρα, το να πιστεύει κάποιος ενσυνείδητα το απλοποιημένο αυτό αφήγημα, σημαίνει ότι είναι από βλάκας μέχρι ανενημέρωτος.

Υπήρχε η επίσημη άποψη στις ΗΠΑ ότι "καλύτερα να μην προκαλούμε τη Ρωσία γιατί είναι πυρηνική υπερδύναμη". Λίγα χρόνια μετά, είπανε "Οι πόρτες του ΝΑΤΟ είναι ανοιχτές και για την Ουκρανία, γιατί έτσι είναι οι κανόνες". Δηλαδή είπανε "να προκαλέσουμε ανοιχτά τη Ρωσία και ας το ρισκάρουμε".

Βέβαια, ο κάθε λαός όπως ο Ουκρανικός, έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού και της επιλογής των συμμαχιών του. Από την άλλη όμως, αυτό στη συγκεκριμένη περίπτωση, σημαίνει πόλεμο.

Αρα ποιος είναι υπεύθυνος για την κατάσταση στην Ουκρανία; ΟΛΟΙ!!!

Κάπως σαν το τουρκικό casus beli. Αφού είπαν οι τούρκοι ότι πιθανή επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια όπως δικαιούμαστε θα είναι αιτία πολέμου τότε αν κάνουμε την επέκταση και η Τουρκία μας επιτεθεί θα φταίμε εξίσου για τον πόλεμο. Σωστά;

gassim έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:26

AlienWay έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:14

gassim έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:00

Ολοι μαζι θα πηξουμε

Υπάρχει ένα αφήγημα που λέει το εξής: Οτι ο Πούτιν εισέβαλλε απρόκλητα στην Ουκρανία.

Με βάση αυτό πορευόμαστε ως χώρα, σε επίπεδο ηγεσίας, αποφάσεων και επίσημης γραμμής ενημέρωσης. Αυτό είναι λογικό, διότι βρισκόμαστε σε πόλεμο, ανήκουμε στη δύση και γνωρίζουμε καλά το πόσο λεπτές είναι οι ισορροπίες και τα συμφέροντά μας.

Από εκεί και πέρα, το να πιστεύει κάποιος ενσυνείδητα το απλοποιημένο αυτό αφήγημα, σημαίνει ότι είναι από βλάκας μέχρι ανενημέρωτος.

Υπήρχε η επίσημη άποψη στις ΗΠΑ ότι "καλύτερα να μην προκαλούμε τη Ρωσία γιατί είναι πυρηνική υπερδύναμη". Λίγα χρόνια μετά, είπανε "Οι πόρτες του ΝΑΤΟ είναι ανοιχτές και για την Ουκρανία, γιατί έτσι είναι οι κανόνες". Δηλαδή είπανε "να προκαλέσουμε ανοιχτά τη Ρωσία και ας το ρισκάρουμε".

Βέβαια, ο κάθε λαός όπως ο Ουκρανικός, έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού και της επιλογής των συμμαχιών του. Από την άλλη όμως, αυτό στη συγκεκριμένη περίπτωση, σημαίνει πόλεμο.

Αρα ποιος είναι υπεύθυνος για την κατάσταση στην Ουκρανία; ΟΛΟΙ!!!

Κάπως σαν το τουρκικό casus beli. Αφού είπαν οι τούρκοι ότι πιθανή επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια όπως δικαιούμαστε θα είναι αιτία πολέμου τότε αν κάνουμε την επέκταση και η Τουρκία μας επιτεθεί θα φταίμε εξίσου για τον πόλεμο. Σωστά;

Γιατί νομίζεις ότι δεν το κάνουμε εδώ και τόσα χρόνια; Ή γιατί αν κάποια στιγμή το κάνουμε, να πρόκειται για μια αυθόρμητη απόφαση;

AlienWay έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:28

gassim έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:26

AlienWay έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:14

Υπάρχει ένα αφήγημα που λέει το εξής: Οτι ο Πούτιν εισέβαλλε απρόκλητα στην Ουκρανία.

Με βάση αυτό πορευόμαστε ως χώρα, σε επίπεδο ηγεσίας, αποφάσεων και επίσημης γραμμής ενημέρωσης. Αυτό είναι λογικό, διότι βρισκόμαστε σε πόλεμο, ανήκουμε στη δύση και γνωρίζουμε καλά το πόσο λεπτές είναι οι ισορροπίες και τα συμφέροντά μας.

Από εκεί και πέρα, το να πιστεύει κάποιος ενσυνείδητα το απλοποιημένο αυτό αφήγημα, σημαίνει ότι είναι από βλάκας μέχρι ανενημέρωτος.

Υπήρχε η επίσημη άποψη στις ΗΠΑ ότι "καλύτερα να μην προκαλούμε τη Ρωσία γιατί είναι πυρηνική υπερδύναμη". Λίγα χρόνια μετά, είπανε "Οι πόρτες του ΝΑΤΟ είναι ανοιχτές και για την Ουκρανία, γιατί έτσι είναι οι κανόνες". Δηλαδή είπανε "να προκαλέσουμε ανοιχτά τη Ρωσία και ας το ρισκάρουμε".

Βέβαια, ο κάθε λαός όπως ο Ουκρανικός, έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού και της επιλογής των συμμαχιών του. Από την άλλη όμως, αυτό στη συγκεκριμένη περίπτωση, σημαίνει πόλεμο.

Αρα ποιος είναι υπεύθυνος για την κατάσταση στην Ουκρανία; ΟΛΟΙ!!!

Κάπως σαν το τουρκικό casus beli. Αφού είπαν οι τούρκοι ότι πιθανή επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια όπως δικαιούμαστε θα είναι αιτία πολέμου τότε αν κάνουμε την επέκταση και η Τουρκία μας επιτεθεί θα φταίμε εξίσου για τον πόλεμο. Σωστά;

Γιατί νομίζεις ότι δεν το κάνουμε εδώ και τόσα χρόνια; Ή γιατί αν κάποια στιγμή το κάνουμε, να πρόκειται για μια αυθόρμητη απόφαση;

Γι’ αυτό το λόγο δεν το κάνουμε. Αυτό δε σημαίνει ότι αν τελικά συμβεί θα φταίμε εξίσου με τους τουρκους για τον πόλεμο.

Επίσης η ρώσοι δεν αξίωσαν απλά να μην μπει η Ουκρανία στο νατό. Αξίωσαν να μην μπει καμιά επιπλεον χωρα στο νατο, ορος που ηξεραν οτι δεν μπορει να γινει αποδεκτος και απλα τον χρησιμοποιουν ως αφορμη για την εισβολη.

gassim έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:29

AlienWay έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:28

gassim έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:26

Κάπως σαν το τουρκικό casus beli. Αφού είπαν οι τούρκοι ότι πιθανή επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια όπως δικαιούμαστε θα είναι αιτία πολέμου τότε αν κάνουμε την επέκταση και η Τουρκία μας επιτεθεί θα φταίμε εξίσου για τον πόλεμο. Σωστά;

Γιατί νομίζεις ότι δεν το κάνουμε εδώ και τόσα χρόνια; Ή γιατί αν κάποια στιγμή το κάνουμε, να πρόκειται για μια αυθόρμητη απόφαση;

Γι’ αυτό το λόγο δεν το κάνουμε. Αυτό δε σημαίνει ότι αν τελικά συμβεί θα φταίμε εξίσου με τους τουρκους για τον πόλεμο.

Μπορεί η ευθύνη να μην είναι ισότιμη, αλλά ωστόσο υπάρχει. Στην προκειμένη περίπτωση δεν διαφωνώ ότι ο Πούτιν έχει το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης.

Αλλά όλοι ξέρουμε, ότι ο πόλεμος και η εισβολή του, ήταν ήδη προδιαγεγραμμένος.

Είναι δηλαδή σαν να πάμε τα μίλια στα 12 και μετά να πέφτουμε από τα σύννεφα γιατί οι Τούρκοι θα επιχειρήσουν να εισβάλλουν

AlienWay έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:34

gassim έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:29

AlienWay έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:28

Γιατί νομίζεις ότι δεν το κάνουμε εδώ και τόσα χρόνια; Ή γιατί αν κάποια στιγμή το κάνουμε, να πρόκειται για μια αυθόρμητη απόφαση;

Γι’ αυτό το λόγο δεν το κάνουμε. Αυτό δε σημαίνει ότι αν τελικά συμβεί θα φταίμε εξίσου με τους τουρκους για τον πόλεμο.

Μπορεί η ευθύνη να μην είναι ισότιμη, αλλά ωστόσο υπάρχει. Στην προκειμένη περίπτωση δεν διαφωνώ ότι ο Πούτιν έχει το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης.

Αλλά όλοι ξέρουμε, ότι ο πόλεμος και η εισβολή του, ήταν ήδη προδιαγεγραμμένος εκ των προτέρων.

Είναι δηλαδή σαν να πάμε τα μίλια στα 12 και μετά να πέφτουμε από τα σύννεφα γιατί οι Τούρκοι θα επιχειρήσουν να εισβάλλουν

Με την διαφορα οτι οι ρωσσικες απαιτησεις ηταν πολυ πιο ακραιες απο τις αντιστοιχες τουρκικες, οπως το να σταματησει οποιαδηποτε περαιτερω επεκταση του νατο και να αποσυρθουν απο οσες χωρες μπηκαν μετα το 1997, δηλαδη ολες τις ανατολικες και τις χωρες της βαλτικης.
Σαν να λεμε να μας πει η τουρκια δωστε μας τα μισα νησια του αιγαιου και αν δεν το κανετε παμε σε πολεμο. Ε θα πάμε σε πόλεμο.

Γενικα οταν εχεις αποφασισει να εισβαλεις καπου δεν το κανεις μια ωραια μερα εντελως απροκλητα, φροντιζεις να δημιουργηθει και ενα αφηγημα που δηθεν σε νομιμοποιει.

gassim έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:38

AlienWay έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:34

gassim έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:29

Γι’ αυτό το λόγο δεν το κάνουμε. Αυτό δε σημαίνει ότι αν τελικά συμβεί θα φταίμε εξίσου με τους τουρκους για τον πόλεμο.

Μπορεί η ευθύνη να μην είναι ισότιμη, αλλά ωστόσο υπάρχει. Στην προκειμένη περίπτωση δεν διαφωνώ ότι ο Πούτιν έχει το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης.

Αλλά όλοι ξέρουμε, ότι ο πόλεμος και η εισβολή του, ήταν ήδη προδιαγεγραμμένος εκ των προτέρων.

Είναι δηλαδή σαν να πάμε τα μίλια στα 12 και μετά να πέφτουμε από τα σύννεφα γιατί οι Τούρκοι θα επιχειρήσουν να εισβάλλουν

Με την διαφορα οτι οι ρωσσικες απαιτησεις ηταν πολυ πιο ακραιες απο τις αντιστοιχες τουρκικες, οπως το να σταματησει οποιαδηποτε περαιτερω επεκταση του νατο και να αποσυρθουν απο οσες χωρες μπηκαν μετα το 1997, δηλαδη ολες τις ανατολικες και τις χωρες της βαλτικης.
Σαν να λεμε να μας πει η τουρκια δωστε μας τα μισα νησια του αιγαιου και αν δεν το κανετε παμε σε πολεμο. Ε θα πάμε σε πόλεμο.

Αυτό δουλεύει και ανάποδα;
Δηλαδη οι Αμερικανοί δεν αξίωσαν απλά να μπει η Ανατολική Γερμανία στο ΝΑΤΟ κατά παράβαση των υποσχέσεων τους, έπρεπε να φτάσουν μέχρι την Ουκρανία και αν δεν γίνει δεκτό πάμε σε πόλεμο. Ε θα πάμε σε πόλεμο.

Αλλά όοοοοχι, πρέπει κάθε φορά να μετράμε από το μηδέν.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:53

gassim έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:38

AlienWay έγραψε: 04 Μαρ 2022, 18:34

Μπορεί η ευθύνη να μην είναι ισότιμη, αλλά ωστόσο υπάρχει. Στην προκειμένη περίπτωση δεν διαφωνώ ότι ο Πούτιν έχει το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης.

Αλλά όλοι ξέρουμε, ότι ο πόλεμος και η εισβολή του, ήταν ήδη προδιαγεγραμμένος εκ των προτέρων.

Είναι δηλαδή σαν να πάμε τα μίλια στα 12 και μετά να πέφτουμε από τα σύννεφα γιατί οι Τούρκοι θα επιχειρήσουν να εισβάλλουν

Με την διαφορα οτι οι ρωσσικες απαιτησεις ηταν πολυ πιο ακραιες απο τις αντιστοιχες τουρκικες, οπως το να σταματησει οποιαδηποτε περαιτερω επεκταση του νατο και να αποσυρθουν απο οσες χωρες μπηκαν μετα το 1997, δηλαδη ολες τις ανατολικες και τις χωρες της βαλτικης.
Σαν να λεμε να μας πει η τουρκια δωστε μας τα μισα νησια του αιγαιου και αν δεν το κανετε παμε σε πολεμο. Ε θα πάμε σε πόλεμο.

Αυτό δουλεύει και ανάποδα;
Δηλαδη οι Αμερικανοί δεν αξίωσαν απλά να μπει η Ανατολική Γερμανία στο ΝΑΤΟ κατά παράβαση των υποσχέσεων τους, έπρεπε να φτάσουν μέχρι την Ουκρανία και αν δεν γίνει δεκτό πάμε σε πόλεμο. Ε θα πάμε σε πόλεμο.

Αλλά όοοοοχι, πρέπει κάθε φορά να μετράμε από το μηδέν.

Αυτο ακριβως ειναι το θεμα, οτι η ρωσσια αναβιωνει ψυχροπολεμικες καταστασεις 30 χρονια μετα το τελος του ψυχρου πολεμου.
Αυτο και το οτι οι χωρες εντασονται στο νατο οικειοθελως και οχι με εισβολη νατοικων τανκς στις πρωτευουσες τους.

Επισης ακομα και τωρα δεν εχει υπαρξει καμια στρατιωτικη εμπλοκη του νατο αρα ειναι τελειως ακυρο αυτο που λες.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 04 Μαρ 2022, 17:11 Όπλα σε ναζί δε στέλνουμε. Και οι Αφγανοί δίκιο είχαν για την εισβολή της ΕΣΣΔ , αλλά η απόφαση να δώσουμε όολα σε φανατικούς ισλαμιστές, δεν ήταν ιδιαίτερα σοφή.

georgebi έγραψε: 04 Μαρ 2022, 17:15 Εφιστώ την προσοχή πως ένα όχι ευκαταφρόνητο 3% θεωρεί πως η ευθύνη είναι κυρίως της Ουκρανίας

[img]https://i.postimg.cc/kXx1Wq7y/dimo ... .jpg[/img]

παόκια

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 04 Μαρ 2022, 17:11 Όπλα σε ναζί δε στέλνουμε. Και οι Αφγανοί δίκιο είχαν για την εισβολή της ΕΣΣΔ , αλλά η απόφαση να δώσουμε όολα σε φανατικούς ισλαμιστές, δεν ήταν ιδιαίτερα σοφή.

Οι Ουκρανοί δεν έχουν τζιχαντιστές στις τάξεις τους να κάνουν τρομοκρατικές επιθέσεις.

Ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση ανάλογα με το κόμμα που στηρίζουν

Με βάση την πολιτική τοποθέτηση των ερωτηθέντων, υπέρ της ανθρωπιστικής βοήθειας και του πολεμικού υλικού τάσσονται το 73% των υποστηρικτών της Ν.Δ., το 43% του ΚΙΝ.ΑΛΛ. κι ένα 5% εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ. Στο ερώτημα υπέρ της αποστολής πολεμικού υλικού και μόνο, τα ποσοστά κατανέμονται ως εξής: 2% από πλευράς της Ν.Δ., 4% από πλευράς ΚΙΝ.ΑΛΛ. και 0% από πλευράς ΣΥΡΙΖΑ. Υπέρ της ανθρωπιστικής βοήθειας και μόνο τάσσεται το 91% όσων υποστηρίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ, 52% με το ΚΙΝ.ΑΛΛ. και 25% από τη Ν.Δ.Ενδιαφέρον ωστόσο έχουν και τα υπόλοιπα ερωτήματα της έρευνας. Ειδικότερα, στην ερώτηση «ποιος ευθύνεται για τη σημερινή κατάσταση στην Ουκρανία;» το 47% των ερωτηθέντων ρίχνει μερίδιο ευθύνης σε όλους (Ρωσία, Ουκρανία, Ε.Ε., ΗΠΑ). Δεύτερη είναι η Ρωσία με ποσοστό 29%, στην τρίτη θέση οι ΗΠΑ με ποσοστό 17%, ακολουθεί η Ουκρανία με 3% και η Ε.Ε. με ποσοστό 2%. Το εντυπωσιακό σε αυτό το ερώτημα είναι ο διχασμός που επικρατεί ανάμεσα στους ψηφοφόρους της Ν.Δ. καθώς το 55% θεωρεί ότι φταίει η Ρωσία, ενώ το 38% υποστηρίζει όχι έχουν μερίδιο ευθύνης όλοι.

Επίσης, ένα ποσοστό 18% των ψηφοφόρων της Ν.Δ. επιρρίπτει ευθύνες στις ΗΠΑ για την κατάσταση. Το τρίτο ερώτημα είναι επίσης ουσιαστικό, ειδικότερα για την επόμενη μέρα του πολέμου. Πιο συγκεκριμένα στην ερώτηση «αν η αποστολή πολεμικού υλικού μπορεί να αποδειχθεί επικίνδυνη για την Ελλάδα», ένα συνολικό ποσοστό 63% απαντάει σίγουρα «ναι ή μάλλον ναι». Στον αντίποδα βρίσκεται ένα ποσοστό της τάξης του 34% που απαντάει «όχι ή μάλλον όχι». Σε επίπεδο ψηφοφόρων οι της Ν.Δ. σε ποσοστό 72% απαντούν «όχι-μάλλον όχι», ενώ το 25% δηλώνει «ναι-μάλλον ναι». Απόλυτα μοιρασμένοι είναι οι ψηφοφόροι του ΚΙΝ.ΑΛΛ. που σε ποσοστό 49% λένε «ναι-μάλλον ναι» και 48% απαντούν «όχι-μάλλον όχι». Σε επίπεδο ΣΥΡΙΖΑ το 91% απαντά «ναι-μάλλον ναι».

Συνολικά το 47% επρίπτει την ευθύνη του πολέμου και στην Δύση και την Ρωσία εξίσου,το 29% την αποδίδει κυρίως στην Ρωσία,το 19% κυρίως στην Δύση,το 3% κυρίως στην Ουκρανία ενώ το 2% Δ/Ξ,Δ/Α .

Golden Age έγραψε: 04 Μαρ 2022, 20:45

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 04 Μαρ 2022, 17:11 Όπλα σε ναζί δε στέλνουμε. Και οι Αφγανοί δίκιο είχαν για την εισβολή της ΕΣΣΔ , αλλά η απόφαση να δώσουμε όολα σε φανατικούς ισλαμιστές, δεν ήταν ιδιαίτερα σοφή.

Οι Ουκρανοί δεν έχουν τζιχαντιστές στις τάξεις τους να κάνουν τρομοκρατικές επιθέσεις.

Εδώ έκαναν οι Έλληνες ναζί τα αίσχη, δεν κάνουν οι Ουκρανοί που έχουν και όπλα. Να παραδοθουν, να σταματήσει ο πόλεμος, και μετά μέσω κυρώσεων και διεθνούς πίεσης, να βρεθεί δίκαιη λύση. Και εμείς επειδή πάντα ειμασταν κατά των αμερικανικών εισβολων, δεν σημαίνει πως υπέρασπιζομασταν τον Άρκαν, τον Σάνταμ και τον κάθε εγκληματία. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 04 Μαρ 2022, 20:59

Golden Age έγραψε: 04 Μαρ 2022, 20:45

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 04 Μαρ 2022, 17:11 Όπλα σε ναζί δε στέλνουμε. Και οι Αφγανοί δίκιο είχαν για την εισβολή της ΕΣΣΔ , αλλά η απόφαση να δώσουμε όολα σε φανατικούς ισλαμιστές, δεν ήταν ιδιαίτερα σοφή.

Οι Ουκρανοί δεν έχουν τζιχαντιστές στις τάξεις τους να κάνουν τρομοκρατικές επιθέσεις.

Εδώ έκαναν οι Έλληνες ναζί τα αίσχη, δεν κάνουν οι Ουκρανοί που έχουν και όπλα. Να παραδοθουν, να σταματήσει ο πόλεμος, και μετά μέσω κυρώσεων και διεθνούς πίεσης, να βρεθεί δίκαιη λύση. Και εμείς επειδή πάντα ειμασταν κατά των αμερικανικών εισβολων, δεν σημαίνει πως υπέρασπιζομασταν τον Άρκαν, τον Σάνταμ και τον κάθε εγκληματία. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Απο το μύθο για τα εγηχώρια στηξ γνωστή κασέτα για την Ουκρανία. Η Ουκρανία αντιμετωπίζει εισβολή. Στις Αμερικανικές εισβολές υπερασπιζόσαστε μέχρι και το Μπιν Λάντεν.

Μπράβο Golden, εισαι στην σωστη πλευρα της Ιστορίας