Phorum.com.gr

wooded glade έγραψε: 16 Ιαν 2022, 14:59

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 14:48

wooded glade έγραψε: 16 Ιαν 2022, 14:37

Όχι δεν την έχω.
Όταν μάλιστα τα κουμούνια μας λένε "εμείς κύριοι εφαρμόζουμε τα εξ αποκαλύψεως κείμενα και δεν μας ενδιαφέρουν η VPRC και η MRB", γιατί να έχω εγώ άλλη εντύπωση ;
Τα "εξ αποκαλύψεως κείμενα" τα έβγαζε η ίδια η Moscow βέβαια, αλλά ας τα πούμε "εξ αποκαλύψεως κείμενα".
Και πάλι όμως ένα σύστημα που δεν αποδίδει -δεν πατάει η ομάδα στο γήπεδο- και στηρίζεται μόνο στην κουμπούρα, γιατί δεν προσαρμόζεται ;

Το εγχείρημα της επανάστασης των μπολσεβικών απέτυχε. Δεν τίθεται λόγος πέρι αυτού.

Εμένα με νοιάζει να δω για ποιό λόγο αποτυγχάνουν τα εγχειρήματα ανατροπής του καπιταλισμού. Τι θα πρέπει να έχουν για να πετύχουν κι αν τελικά είναι δυνατή η ανατροπή με αυτά τα μέσα.

Μάλλον η ανατροπή είναι το τελευταίο βήμα. Πρέπει να έχουν προηγηθεί αυτές οι πολιτισμικές διεργασίες που θα δημιουργήσουν κοινωνική συνέναιση για την υπέρβαση του συστήματος.

Δεν υπάρχει κοινωνική συναίνεση.
Τα παιδάκια που κατέβαιναν στα ανθρακωρυχεία των καπιταλιστών επειδή αλλοιώς θα τα έτρωγαν οι κροκόδειλοι, αντικαταστάθηκαν από τα παιδάκια που ξανακατέβαιναν στα ανθρακωρυχεία για να δοξαστεί το κόμμα.
Υπάρχει τεχνολογική εξέλιξη - 666 βέβαια που ανατρέπει τον καπιταλισμό προς χάριν ενός μικτού συστήματος Κρουπ-Όπελ-Τσάϊς-μπιγκ μπράδερ.

Η κοινωνική συναίνεση όμως λέει Πασόκ. Μάλιστα δε ο κομμουνισμός ως Πασόκ εμφανιζόταν για να επηρεάσει τις μάζες.

Η κοινωνική συνέναιση είναι κάτι που μεταβάλλεται. Πολλά πράγματα που σήμερα είναι καταδικαστέα πριν έναν αιώνα ήταν απολύτως αποδεκτά.

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 14:24 Κάποιοι έχουν την εσφαλμένη εντύπωση ότι η υπέρβαση του καπιταλισμού είναι ένα ζήτημα πολιτικό. Στην πραγματικότητα είναι ζήτημα πρωτίστως πολιτισμικό.

Το πολιτισμικό βέβαια βρίσκεται σε συνάρτηση με το πολιτικό. Επηρεάζεται από αυτό και το επηρεάζει. Πολλοί μαρξιστές έχουν μια τάση να εστιάζουν υπερβολικά στις πολιτικές και οικονομικές δομές αγνοώντας τελείως τις πολιτισμικές σημασίες πάνω στις οποίες βασίζονται.

Ναι γιατί είναι μαρξιστές. Άμα ήταν ιδεαλιστές θα συμφωνούσαν μαζί σου.

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:03

wooded glade έγραψε: 16 Ιαν 2022, 14:59

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 14:48
Το εγχείρημα της επανάστασης των μπολσεβικών απέτυχε. Δεν τίθεται λόγος πέρι αυτού.

Εμένα με νοιάζει να δω για ποιό λόγο αποτυγχάνουν τα εγχειρήματα ανατροπής του καπιταλισμού. Τι θα πρέπει να έχουν για να πετύχουν κι αν τελικά είναι δυνατή η ανατροπή με αυτά τα μέσα.

Μάλλον η ανατροπή είναι το τελευταίο βήμα. Πρέπει να έχουν προηγηθεί αυτές οι πολιτισμικές διεργασίες που θα δημιουργήσουν κοινωνική συνέναιση για την υπέρβαση του συστήματος.

Δεν υπάρχει κοινωνική συναίνεση.
Τα παιδάκια που κατέβαιναν στα ανθρακωρυχεία των καπιταλιστών επειδή αλλοιώς θα τα έτρωγαν οι κροκόδειλοι, αντικαταστάθηκαν από τα παιδάκια που ξανακατέβαιναν στα ανθρακωρυχεία για να δοξαστεί το κόμμα.
Υπάρχει τεχνολογική εξέλιξη - 666 βέβαια που ανατρέπει τον καπιταλισμό προς χάριν ενός μικτού συστήματος Κρουπ-Όπελ-Τσάϊς-μπιγκ μπράδερ.

Η κοινωνική συναίνεση όμως λέει Πασόκ. Μάλιστα δε ο κομμουνισμός ως Πασόκ εμφανιζόταν για να επηρεάσει τις μάζες.

Η κοινωνική συνέναιση είναι κάτι που μεταβάλλεται. Πολλά πράγματα που σήμερα είναι καταδικαστέα πριν έναν αιώνα ήταν απολύτως αποδεκτά.

Δεν μεταβάλεται.
Δεν υπήρξε εποχή που ο λαός ήθελε junta government.

wooded glade έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:07

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:03

wooded glade έγραψε: 16 Ιαν 2022, 14:59

Δεν υπάρχει κοινωνική συναίνεση.
Τα παιδάκια που κατέβαιναν στα ανθρακωρυχεία των καπιταλιστών επειδή αλλοιώς θα τα έτρωγαν οι κροκόδειλοι, αντικαταστάθηκαν από τα παιδάκια που ξανακατέβαιναν στα ανθρακωρυχεία για να δοξαστεί το κόμμα.
Υπάρχει τεχνολογική εξέλιξη - 666 βέβαια που ανατρέπει τον καπιταλισμό προς χάριν ενός μικτού συστήματος Κρουπ-Όπελ-Τσάϊς-μπιγκ μπράδερ.

Η κοινωνική συναίνεση όμως λέει Πασόκ. Μάλιστα δε ο κομμουνισμός ως Πασόκ εμφανιζόταν για να επηρεάσει τις μάζες.

Η κοινωνική συνέναιση είναι κάτι που μεταβάλλεται. Πολλά πράγματα που σήμερα είναι καταδικαστέα πριν έναν αιώνα ήταν απολύτως αποδεκτά.

Δεν μεταβάλεται.
Δεν υπήρξε εποχή που ο λαός ήθελε junta government.

Σίγουρα. Αλλά υπήρχε εποχή που ο λαός ήθελε απόλυτη μοναρχία και δουλοπαροικία. Βλέπεις να το θέλει και σήμερα;

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:04

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 14:24 Κάποιοι έχουν την εσφαλμένη εντύπωση ότι η υπέρβαση του καπιταλισμού είναι ένα ζήτημα πολιτικό. Στην πραγματικότητα είναι ζήτημα πρωτίστως πολιτισμικό.

Το πολιτισμικό βέβαια βρίσκεται σε συνάρτηση με το πολιτικό. Επηρεάζεται από αυτό και το επηρεάζει. Πολλοί μαρξιστές έχουν μια τάση να εστιάζουν υπερβολικά στις πολιτικές και οικονομικές δομές αγνοώντας τελείως τις πολιτισμικές σημασίες πάνω στις οποίες βασίζονται.

Ναι γιατί είναι μαρξιστές. Άμα ήταν ιδεαλιστές θα συμφωνούσαν μαζί σου.

Νομίζω ότι χρησιμοποιείς καταχρηστικά τον όρο ιδεαλισμός. Ανέλυσε το παραπάνω αν θες.

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:09

wooded glade έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:07

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:03
Η κοινωνική συνέναιση είναι κάτι που μεταβάλλεται. Πολλά πράγματα που σήμερα είναι καταδικαστέα πριν έναν αιώνα ήταν απολύτως αποδεκτά.

Δεν μεταβάλεται.
Δεν υπήρξε εποχή που ο λαός ήθελε junta government.

Σίγουρα. Αλλά υπήρχε εποχή που ο λαός ήθελε απόλυτη μοναρχία και δουλοπαροικία. Βλέπεις να το θέλει και σήμερα;

Τον 14ο-15ο αιώνα δεν ήταν γνωστό άλλο πολίτευμα και η ancient Griechenland είχε ξεχαστεί.
Δουλοπαροικία δίκην κατακτητικής πολιτικής σαφώς και μπορεί να ήθελαν και να θέλουν πολλοί λαοί - δουλοπάροικοι οι ίδιοι όχι βέβαια !

wooded glade έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:13

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:09

wooded glade έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:07

Δεν μεταβάλεται.
Δεν υπήρξε εποχή που ο λαός ήθελε junta government.

Σίγουρα. Αλλά υπήρχε εποχή που ο λαός ήθελε απόλυτη μοναρχία και δουλοπαροικία. Βλέπεις να το θέλει και σήμερα;

Τον 14ο-15ο αιώνα δεν ήταν γνωστό άλλο πολίτευμα και η ancient Griechenland είχε ξεχαστεί.
Δουλοπαροικία δίκην κατακτητικής πολιτικής σαφώς και μπορεί να ήθελαν και να θέλουν πολλοί λαοί - δουλοπάροικοι οι ίδιοι όχι βέβαια !

Τον 14ο-15ο αιώνα ήδη είχαν υπάρξει πολλά παραδείγματα μη φεουδαλικής πολιτικής οργάνωσης. Ενδεικτική περίπτωση αποτελούν οι πόλεις κράτη της Ιταλίας. Το γιατί οι περισσότεροι λαοί στην ενδοχώρα της Ευρώπης αποδέχτηκαν τη φεουδαρχία για κάποιους αιώνες ακόμα οφείλεται σε πολλούς παράγοντες. Τόσο γνωστικούς όσο και ιδεολογικούς.

Το ότι πολλοί λαοί σήμερα μπορεί να θέλουν φεουδαρχία δε μου λέει κάτι. Όπως δε μου λέει κάτι το ότι πολλοί λαοί θέλουν νεωτερικό καπιταλιστικό σύστημα. Η το ότι πολλές φυλές προτιμούν να ζουν ακόμα σε εξισωτικές ακρατικές κοινωνίες.

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:10

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:04

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 14:24 Κάποιοι έχουν την εσφαλμένη εντύπωση ότι η υπέρβαση του καπιταλισμού είναι ένα ζήτημα πολιτικό. Στην πραγματικότητα είναι ζήτημα πρωτίστως πολιτισμικό.

Το πολιτισμικό βέβαια βρίσκεται σε συνάρτηση με το πολιτικό. Επηρεάζεται από αυτό και το επηρεάζει. Πολλοί μαρξιστές έχουν μια τάση να εστιάζουν υπερβολικά στις πολιτικές και οικονομικές δομές αγνοώντας τελείως τις πολιτισμικές σημασίες πάνω στις οποίες βασίζονται.

Ναι γιατί είναι μαρξιστές. Άμα ήταν ιδεαλιστές θα συμφωνούσαν μαζί σου.

Νομίζω ότι χρησιμοποιείς καταχρηστικά τον όρο ιδεαλισμός. Ανέλυσε το παραπάνω αν θες.

Είναι ακριβώς αυτό που λες, η θεώρηση ότι πρώτα αλλάζουν οι ιδέες και μετά οι φορείς των ιδεών αλλάζουν τον υλικό κόσμο αναλόγως.
Ο Μαρξ και οι υλιστές πίστευαν το αντίθετο, ότι πρώτα αλλάζει ο υλικός κόσμος και μετά κάποιες ιδέες διαμορφώνονται για να εκμεταλλευτούν τις νέες υλικές συνθήκες. Και στις δύο περιπτώσεις είναι κύκλος αλλά η διαφορά είναι από που προέρχεται η κινητήριος δύναμη.

Αν θες να δεις παραπάνω, ψάξε τις διαφορές μεταξύ Μαρξ και Hegel.

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:20

wooded glade έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:13

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:09
Σίγουρα. Αλλά υπήρχε εποχή που ο λαός ήθελε απόλυτη μοναρχία και δουλοπαροικία. Βλέπεις να το θέλει και σήμερα;

Τον 14ο-15ο αιώνα δεν ήταν γνωστό άλλο πολίτευμα και η ancient Griechenland είχε ξεχαστεί.
Δουλοπαροικία δίκην κατακτητικής πολιτικής σαφώς και μπορεί να ήθελαν και να θέλουν πολλοί λαοί - δουλοπάροικοι οι ίδιοι όχι βέβαια !

Τον 14ο-15ο αιώνα ήδη είχαν υπάρξει πολλά παραδείγματα μη φεουδαλικής πολιτικής οργάνωσης. Ενδεικτική περίπτωση αποτελούν οι πόλεις κράτη της Ιταλίας. Το γιατί οι περισσότεροι λαοί στην ενδοχώρα της Ευρώπης αποδέχτηκαν τη φεουδαρχία για κάποιους αιώνες ακόμα οφείλεται σε πολλούς παράγοντες. Τόσο γνωστικούς όσο και ιδεολογικούς.

Το ότι πολλοί λαοί σήμερα μπορεί να θέλουν φεουδαρχία δε μου λέει κάτι. Όπως δε μου λέει κάτι το ότι πολλοί λαοί θέλουν νεωτερικό καπιταλιστικό σύστημα. Η το ότι πολλές φυλές προτιμούν να ζουν ακόμα σε εξισωτικές ακρατικές κοινωνίες.

Οι φεουδάρχες δεν ήταν όλοι άδικοι.
Αλλά και φυσικά δεν λέει τίποτα. Δεν είπα εγώ ποτέ ότι το σύστημα Αουρέτνικ 3-2-5 είναι καλύτερο από το 4-3-3 του Τιλκόφσκι 25 χρόνια μετά (ας χάσαμε 6-0 από το θρύλο - αφού ντε και καλά κατεβήκαμε να πάρουμε διπλό μέσα στο Καραϊσκάκη).
Όμως αποδείξεις ότι το κομμουνιστικό ήταν καλύτερο δεν έχω έστω κι έτσι και ο λαός ήθελε Πασόκ-Ανδρέα Παπανδρέου.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:23

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:10

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:04
Ναι γιατί είναι μαρξιστές. Άμα ήταν ιδεαλιστές θα συμφωνούσαν μαζί σου.

Νομίζω ότι χρησιμοποιείς καταχρηστικά τον όρο ιδεαλισμός. Ανέλυσε το παραπάνω αν θες.

Είναι ακριβώς αυτό που λες, η θεώρηση ότι πρώτα αλλάζουν οι ιδέες και μετά οι φορείς των ιδεών αλλάζουν τον υλικό κόσμο αναλόγως.
Ο Μαρξ και οι υλιστές πίστευαν το αντίθετο, ότι πρώτα αλλάζει ο υλικός κόσμος και μετά κάποιες ιδέες διαμορφώνονται για να εκμεταλλευτούν τις νέες υλικές συνθήκες. Και στις δύο περιπτώσεις είναι κύκλος αλλά η διαφορά είναι από που προέρχεται η κινητήριος δύναμη.

Αν θες να δεις παραπάνω, ψάξε τις διαφορές μεταξύ Μαρξ και Hegel.

Ιστορικός υλισμός δηλαδή.

Ας δεχτώ ότι κάθε μαρξιστής τον δέχεται για να είναι μαρξιστής. Αλλά το "ιδεαλισμός" νομίζω ότι έχει διαφορετική σημασία. Είναι περισσότερο γνωσιοθεωρητικός και λιγότερο κοσμοθεωρητικός όρος. Για τους ιδεαλιστές η ιδέα ενός πράγματος έχει μεγαλύτερη σχέση με το είναι από ότι τα πράγματα που ενσαρκώνουν αυτή την ιδέα. Το να δεχτούμε ότι τα πράγματα μπορούν να πρωτίστως να εξηγηθούν μέσω μιας ιδέας και δευτερευόντως να μεταβληθούν βάσει αυτής δεν ξέρω κατά πόσο είναι αυστηρός ιδεαλισμός. Δεδομένου ότι δέχεσαι την ύπαρξη πολλών και διαφορετικών ιδεών που είναι σε θέση να νοηματοδοτήσουν τα πράγματα. Εν πάσει περιπτώσει, μπορεί να είναι μια μορφή ιδεαλισμού.

Είναι ιδεαλισμός με χειροπέδες βέβαια που εμφανίζεται με ανδρεοπαπανδρεϊκό μανδύα για να εξαπατήσει τους αφελείς. Μετά τους λέει βέβαια "χο-χο-χο είσαστε αφελείς".
Αλλά είναι-ήταν και άχρηστο σύστημα, επομένως επανερχόμαστε στο ερώτημα γιατί να μην το αλλάξουν οι ίδιοι.
Να γινόταν δηλαδή σαν να λέμε η περεστρόϊκα το 1945, που ήταν και ένα καλό χρονικά σημείο.

wooded glade έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:46 Είναι ιδεαλισμός με χειροπέδες βέβαια που εμφανίζεται με ανδρεοπαπανδρεϊκό μανδύα για να εξαπατήσει τους αφελείς. Μετά τους λέει βέβαια "χο-χο-χο είσαστε αφελείς".
Αλλά είναι-ήταν και άχρηστο σύστημα, επομένως επανερχόμαστε στο ερώτημα γιατί να μην το αλλάξουν οι ίδιοι.
Να γινόταν δηλαδή σαν να λέμε η περεστρόϊκα το 1945, που ήταν και ένα καλό χρονικά σημείο.

Τα έμπλεξες όλα μεγάλε.

Παπανδρέου, περεστρόικα, ιδεαλισμός κλπ.

Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τη φιλοσοφία του Καστοριάδη.

έργο_μακέτο έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:49

wooded glade έγραψε: 16 Ιαν 2022, 15:46 Είναι ιδεαλισμός με χειροπέδες βέβαια που εμφανίζεται με ανδρεοπαπανδρεϊκό μανδύα για να εξαπατήσει τους αφελείς. Μετά τους λέει βέβαια "χο-χο-χο είσαστε αφελείς".
Αλλά είναι-ήταν και άχρηστο σύστημα, επομένως επανερχόμαστε στο ερώτημα γιατί να μην το αλλάξουν οι ίδιοι.
Να γινόταν δηλαδή σαν να λέμε η περεστρόϊκα το 1945, που ήταν και ένα καλό χρονικά σημείο.

Τα έμπλεξες όλα μεγάλε.

Παπανδρέου, περεστρόικα, ιδεαλισμός κλπ.

Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τη φιλοσοφία του Καστοριάδη.

Δεν έμπλεξα απολύτως τίποτα. Με ακριβή ιστορική σειρά τα λέω.

Η ιστορία είναι ως εξής:
Έρχονται τα κουμούνια και μου λένε "μλκ στο Σαιν Τροπέζ γίνεται χαλασμός, νυφοπάζαρο - και εσύ κάθεσαι εδώ με τον Κούλη που σου έχει φορέσει ένα φίμωτρο".
Τσιμπάω, γίνεται η επανάστα.
Μόλις γίνει όμως πάει το Σαιν Τροπέζ. Μου λένε "κύριε τέτοιοβιτς τώρα θα ξυπνάς στις 6 το πρωϊ και θα κάνεις πρωϊνή γυμναστική και μετά θα πηγαίνεις με την detail στα νταμάρια του Καρέα να σπάτε πετρούλες". Το αυτό για τα επόμενα 622 χρόνια.
Τι να κάνω λοιπόν εγώ ; Δεν κάνει να αναπολώ τον Ασλανίδη που τουλάχιστον είχε θεσπίσει το φοιτητικό εισιτήριο στους αγώνες α' εθνικής ; Για το πέταλο προς την Καστέλλα ήταν αυτά, όχι για τη θύρα 9, αλλά έστω.

wooded glade έγραψε: 16 Ιαν 2022, 16:03 Η ιστορία είναι ως εξής:
Έρχονται τα κουμούνια και μου λένε "μλκ στο Σαιν Τροπέζ γίνεται χαλασμός, νυφοπάζαρο - και εσύ κάθεσαι εδώ με τον Κούλη που σου έχει φορέσει ένα φίμωτρο".
Τσιμπάω, γίνεται η επανάστα.
Μόλις γίνει όμως πάει το Σαιν Τροπέζ. Μου λένε "κύριε τέτοιοβιτς τώρα θα ξυπνάς στις 6 το πρωϊ και θα κάνεις πρωϊνή γυμναστική και μετά θα πηγαίνεις με την detail στα νταμάρια του Καρέα να σπάτε πετρούλες". Το αυτό για τα επόμενα 622 χρόνια.
Τι να κάνω λοιπόν εγώ ; Δεν κάνει να αναπολώ τον Ασλανίδη που τουλάχιστον είχε θεσπίσει το φοιτητικό εισιτήριο στους αγώνες α' εθνικής ; Για το πέταλο προς την Καστέλλα ήταν αυτά, όχι για τη θύρα 9, αλλά έστω.

Γεωργίου speaking.