Phorum.com.gr

Με την ευκαιρία του νήματος, τί ιστορία είναι οι ουνιτες της ελληνικής καθολικής εξαρχιας (elcathex.gr) ;
Πρόκειται για καθολικούς που ακολουθούν όμως το βυζαντινό τυπικό ακριβώς σαν τους ορθόδοξους, οι ναοί, οι ενδυμασίες, οι ύμνοι είναι ίδιοι. Για χρόνια νόμιζα πως η εκκλησία τους στην Αχαρνών, απέναντι από τον Άγιο Νικόλαο ήταν ορθόδοξη.
Πώς τους αντιμετωπίζει η επίσημη καθολική εκκλησία;

1451 έγραψε: 12 Δεκ 2021, 09:30 Οι καθολικοί εμμένουν στα δικά τους, απλά εδώ έχουμε μια περίπτωση διπλωματίας που δέχονται την εκδοχή των ορθοδόξων.

Σωστός και συμφωνώ απολύτως.

Japetus έγραψε: 12 Δεκ 2021, 09:53 Με την ευκαιρία του νήματος, τί ιστορία είναι οι ουνιτες της ελληνικής καθολικής εξαρχιας (elcathex.gr) ;
Πρόκειται για καθολικούς που ακολουθούν όμως το βυζαντινό τυπικό ακριβώς σαν τους ορθόδοξους, οι ναοί, οι ενδυμασίες, οι ύμνοι είναι ίδιοι. Για χρόνια νόμιζα πως η εκκλησία τους στην Αχαρνών, απέναντι από τον Άγιο Νικόλαο ήταν ορθόδοξη.
Πώς τους αντιμετωπίζει η επίσημη καθολική εκκλησία;

Οι ουνίτες δέχονται το πρωτείο του πάπα.
Αλλά για το filioque η στάση της καθολικής εκκλησίας δεν ήταν ποτέ άκαμπτη, όπως λέμε και στα προηγούμενα. Δηλαδή τους λένε "εντάξει, μην έχετε εσείς filioque".
Εξ άλλου οι σχέσεις τους είναι σχέσεις συνεργαζομένων εκκλησιών, όπως λέμε "συνεργαζόμενος με το ΠΑΣΟΚ". Οι ουνίτες δεν είναι καθολικοί, είναι ουνίτες.
Τα άλλα ζητήματα που υπάρχουν, όπως με τα ψωμάκια, θεωρούνται ήσσονος σημασίας διαφορές.

Η ορθοξη οπτική για το filioque είναι η εξης: βγάλτε το, είναι επέμβαση στο σύμβολο της πίστεως και απαγορεύεται να πειράχθει (αίρεση).

Η οπτικη των ρωμαιοκαθολικών αλλάζει ανά περιόδους. Λίγο πριν το σχίσμα και μέχρι το 1200 περίπου ήταν η εξης: στα λατινικά πρέπει να μπει, γιατί αλλιώς δεν περιγράφεται σωστά, στα ελληνικά δεν το βάζουν.

Μετά το 1200 το θεώρησαν σαν δόγμα, και έλεγαν βάλτε το και εσείς, αλλιώς είστε αιρετικοί.
Στη σύνοδο του Βατικανού επέστρεψαν στην αρχική θέση και μάλιστα απαγόρεψαν στις ουνιτικες εκκλησίες να το χρησιμοποιούν. Στα ελληνικά δεν το χρησιμοποιούν ούτε οι κλασσικοί καθολικοί.

Υ.Γ. Από την δεκαετία του 1970 οι αγγλικανοί σκέφτονταν τι θα κάνουν με το filioque. Τελικά στα κείμενά τους το έβαλαν σε παρένθεση!!

Υ.Γ. 2. Το αρχικό σύμβολο της πίστεως δεν είχε πιστεύω αλλά πιστεύομεν (πληθυντικός αριθμός). Το κρατούν έτσι οι κόπτες και οι Αρμένιοι.

Μπεκρής έγραψε: 12 Δεκ 2021, 11:30 Λίγο πριν το σχίσμα και μέχρι το 1200 περίπου ήταν η εξης: στα λατινικά πρέπει να μπει, γιατί αλλιώς δεν περιγράφεται σωστά, στα ελληνικά δεν το βάζουν.

Μου φαίνεται αδιανόητο οι εκκλησίες να μην μπορούν να γράψουν ένα κείμενο που περιγράφει ένα απλό servomechanism.
Πρόκειται -σε θείο επίπεδο- για το Dolivoff-Dobrovolski master slave configuration.

Japetus έγραψε: 12 Δεκ 2021, 09:53 Με την ευκαιρία του νήματος, τί ιστορία είναι οι ουνιτες της ελληνικής καθολικής εξαρχιας (elcathex.gr) ;
Πρόκειται για καθολικούς που ακολουθούν όμως το βυζαντινό τυπικό ακριβώς σαν τους ορθόδοξους, οι ναοί, οι ενδυμασίες, οι ύμνοι είναι ίδιοι. Για χρόνια νόμιζα πως η εκκλησία τους στην Αχαρνών, απέναντι από τον Άγιο Νικόλαο ήταν ορθόδοξη.
Πώς τους αντιμετωπίζει η επίσημη καθολική εκκλησία;

Παρακλάδι της καθολικής εκκλησίας είναι η ουνία.Δηλαδή κάποιοι πάπες στο παρελθόν σκέφθηκαν για να επεκταθούν στις περιοχές των ορθοδόξων να δημιουργήσουν αυτό το μόρφωμα που θα είχε όλο το τυπικό των ορθοδόξων αλλά τα δόγματα των καθολικών.

Το φιλιοκβε προστέθηκε από δυτικούς χριστιανούς την περίοδο του Αρείου για να ενισχύσει τη διάδοση του ορθού δόγματος ότι ο Χριστός είναι ισότιμο μέρος της Αγίας Τριάδας και όχι κτίσμα. Πραγματικά πρόκειται για αφορμή διχασμού παρά για το βασικότερο αίτιό του, που δεν είναι άλλο από το πρωτείο και εδώ και μερικούς αιώνες και το αλάθητο του Πάπα. Είναι σαν να λες ότι το νερό που ποτίζουμε τα λουλούδια προέρχεται από τη βρύση και να έρχεται ο άλλος και να λέει "όχι, προέρχεται και από το λάστιχο του ποτίσματος". Δογματικά ορθό είναι "εκ του Πατρός" μόνο του, με μόνη τροποποίηση που θα μπορούσε ίσως να εξεταστεί την προσθήκη "δια του Υιού".

Αν ο Πάπας αύριο πει ότι αποδέχεται να είναι απλώς πρώτος μεταξύ ίσων και ότι δεν μπορεί να φτιάξει νέα δόγματα μόνος του, η Ένωση θα έχει ήδη γίνει πριν ξημερώσει η Τρίτη. Επειδή αυτό δεν παίζει, αρκεί απλώς η μη συγκρουση.

Δεν θα μπορούσε να γίνει η επανένωση επειδή οι ίδιοι οι ορθόδοξοι είναι διχασμένοι.

Ναι αλλά στους ορθοδόξους δεν υπάρχει ακόμη ανάλογο σχίσμα, ενώ και η αφορμή για την υπάρχουσα κατάσταση δεν έχει καν δογματικό υπόβαθρο.

Rakomelofronas έγραψε: 13 Δεκ 2021, 09:05 Ναι αλλά στους ορθοδόξους δεν υπάρχει ακόμη ανάλογο σχίσμα, ενώ και η αφορμή για την υπάρχουσα κατάσταση δεν έχει καν δογματικό υπόβαθρο.

Yπάρχει το πρακτικό πρόβλημα πως θα διοικείται η ενωμένη εκκλησία.στο οποίο οι ορθόδοξοι δεν έχουν απάντηση αφού δεν μπορούν να ενωθούν μεταξύ τους και δεν έχει σημασία εάν το υπόβαθρο της μη ένωσης είναι δογματικό ή εθνικό - το εθνικό είναι χειρότερο γιατί δείχνει στα ίσια ότι πάει περίπατο ο οικουμενισμός της εκκλησίας για να εξυπηρετήσει κρατικά συμφέροντα στυλ Ρωσίας - Ουκρανίας.
Ξαναέγραψα ότι εάν πας π.χ. στη Νέα Υόρκη θα δεις ελληνική ορθόδοξη εκκλησία,ρωσική ορθόδοξη εκκλησία,σερβική,βουλγαρική κλπ αλλά θα δείς ΜΙΑ καθολική εκκλησία με ένα καρδινάλιο που έχει Ιταλούς,Πολωνούς,Ιρλανδούς και Λατινοαμερικάνους.Λες λοιπόν δεν θέλω το πρωτείο και ως εναλλακτική προβάλλεις το δικό σου σκορποχώρι.

Rakomelofronas έγραψε: 12 Δεκ 2021, 22:01 Το φιλιοκβε προστέθηκε από δυτικούς χριστιανούς την περίοδο του Αρείου για να ενισχύσει τη διάδοση του ορθού δόγματος ότι ο Χριστός είναι ισότιμο μέρος της Αγίας Τριάδας και όχι κτίσμα. Πραγματικά πρόκειται για αφορμή διχασμού παρά για το βασικότερο αίτιό του, που δεν είναι άλλο από το πρωτείο και εδώ και μερικούς αιώνες και το αλάθητο του Πάπα. Είναι σαν να λες ότι το νερό που ποτίζουμε τα λουλούδια προέρχεται από τη βρύση και να έρχεται ο άλλος και να λέει "όχι, προέρχεται και από το λάστιχο του ποτίσματος". Δογματικά ορθό είναι "εκ του Πατρός" μόνο του, με μόνη τροποποίηση που θα μπορούσε ίσως να εξεταστεί την προσθήκη "δια του Υιού".

Αν ο Πάπας αύριο πει ότι αποδέχεται να είναι απλώς πρώτος μεταξύ ίσων και ότι δεν μπορεί να φτιάξει νέα δόγματα μόνος του, η Ένωση θα έχει ήδη γίνει πριν ξημερώσει η Τρίτη. Επειδή αυτό δεν παίζει, αρκεί απλώς η μη συγκρουση.

Ο παψ είναι ο πρώτος εδώ που τα λαίμαι, διότι έτσι είπε ο Jesus.
Ένας αμερόληπτος παρατηρητής δεν μπορεί να διαφωνήσει.
Δεν είναι Έλληνας αλλά μπορεί να εκλεγεί και ένας Έλληνας ως παψ (οι καρδινάλιοι ψηφίζουν).
Μετά γιατί να μην είναι αυτός που δίνει διαταγές στους υπόλοιπους επισκόπους ; Σ' εμάς ο Μητσοτάκης δίνει διαταγές σε όλους. Δεν δίνει ο ... Μπογδάνος ή ο Αυγενάκης στον Μητσοτάκη.
Φταίνε όμως οι αυτοκράτορες που άφησαν να γίνει η πτώση της Ρώμης. Κάτω από την επιρροή των βαρβάρων οι πάπες έκαναν λάθη, όπως
το filioque.
Οι ορθόδοξοι δεν έκαναν δογματικά λάθη διότι ήταν πιό ισχυρό το ανατολικό κράτος. Η σχέση τότε ήταν ανατολικό κράτος = USA, δυτικό κράτος = eastern Europe.
Ένα καλό που έκανε η καθολική εκκλησία πάντως ήταν η ιερά εξέταση που συνέτριψε τις επικίνδυνες αιρέσεις.

πατησιωτης έγραψε: 13 Δεκ 2021, 09:20Yπάρχει το πρακτικό πρόβλημα πως θα διοικείται η ενωμένη εκκλησία.στο οποίο οι ορθόδοξοι δεν έχουν απάντηση αφού δεν μπορούν να ενωθούν μεταξύ τους και δεν έχει σημασία εάν το υπόβαθρο της μη ένωσης είναι δογματικό ή εθνικό - το εθνικό είναι χειρότερο γιατί δείχνει στα ίσια ότι πάει περίπατο ο οικουμενισμός της εκκλησίας για να εξυπηρετήσει κρατικά συμφέροντα στυλ Ρωσίας - Ουκρανίας.
Ξαναέγραψα ότι εάν πας π.χ. στη Νέα Υόρκη θα δεις ελληνική ορθόδοξη εκκλησία,ρωσική ορθόδοξη εκκλησία,σερβική,βουλγαρική κλπ αλλά θα δείς ΜΙΑ καθολική εκκλησία με ένα καρδινάλιο που έχει Ιταλούς,Πολωνούς,Ιρλανδούς και Λατινοαμερικάνους.Λες λοιπόν δεν θέλω το πρωτείο και ως εναλλακτική προβάλλεις το δικό σου σκορποχώρι.

Αυτό είναι δυστυχώς υπαρκτό πρόβλημα και το έχουν επισημάνει πολλοί ορθόδοξοι, με πρώτη πρώτη την Ορθόδοξη Εκκλησία των ΗΠΑ. Λύσεις υπάρχουν πχ να γίνονται λειτουργίες σε δύο ή τρεις γλώσσες, αν και το πουλόβερ άρχισε να ξηλώνεται από τη στιγμή που ξεκίνησε ο θεσμός της αυτοκεφαλιας.

wooded glade έγραψε: 13 Δεκ 2021, 09:30

Rakomelofronas έγραψε: 12 Δεκ 2021, 22:01 Το φιλιοκβε προστέθηκε από δυτικούς χριστιανούς την περίοδο του Αρείου για να ενισχύσει τη διάδοση του ορθού δόγματος ότι ο Χριστός είναι ισότιμο μέρος της Αγίας Τριάδας και όχι κτίσμα. Πραγματικά πρόκειται για αφορμή διχασμού παρά για το βασικότερο αίτιό του, που δεν είναι άλλο από το πρωτείο και εδώ και μερικούς αιώνες και το αλάθητο του Πάπα. Είναι σαν να λες ότι το νερό που ποτίζουμε τα λουλούδια προέρχεται από τη βρύση και να έρχεται ο άλλος και να λέει "όχι, προέρχεται και από το λάστιχο του ποτίσματος". Δογματικά ορθό είναι "εκ του Πατρός" μόνο του, με μόνη τροποποίηση που θα μπορούσε ίσως να εξεταστεί την προσθήκη "δια του Υιού".

Αν ο Πάπας αύριο πει ότι αποδέχεται να είναι απλώς πρώτος μεταξύ ίσων και ότι δεν μπορεί να φτιάξει νέα δόγματα μόνος του, η Ένωση θα έχει ήδη γίνει πριν ξημερώσει η Τρίτη. Επειδή αυτό δεν παίζει, αρκεί απλώς η μη συγκρουση.

Ο παψ είναι ο πρώτος εδώ που τα λαίμαι, διότι έτσι είπε ο Jesus.
Ένας αμερόληπτος παρατηρητής δεν μπορεί να διαφωνήσει.
Δεν είναι Έλληνας αλλά μπορεί να εκλεγεί και ένας Έλληνας ως παψ (οι καρδινάλιοι ψηφίζουν).
Μετά γιατί να μην είναι αυτός που δίνει διαταγές στους υπόλοιπους επισκόπους ; Σ' εμάς ο Μητσοτάκης δίνει διαταγές σε όλους. Δεν δίνει ο ... Μπογδάνος ή ο Αυγενάκης στον Μητσοτάκη.
Φταίνε όμως οι αυτοκράτορες που άφησαν να γίνει η πτώση της Ρώμης. Κάτω από την επιρροή των βαρβάρων οι πάπες έκαναν λάθη, όπως
το filioque.
Οι ορθόδοξοι δεν έκαναν δογματικά λάθη διότι ήταν πιό ισχυρό το ανατολικό κράτος. Η σχέση τότε ήταν ανατολικό κράτος = USA, δυτικό κράτος = eastern Europe.
Ένα καλό που έκανε η καθολική εκκλησία πάντως ήταν η ιερά εξέταση που συνέτριψε τις επικίνδυνες αιρέσεις.

Άλλο πρώτος και άλλο υπεράνω όλων. Ισχύει πάντως ότι ο παπας ανέλαβε κοσμική εξουσία από τη στιγμή που η Δυτική Αυτοκρατορία άρχισε να διαλύεται.

Rakomelofronas έγραψε: 13 Δεκ 2021, 10:36

wooded glade έγραψε: 13 Δεκ 2021, 09:30

Rakomelofronas έγραψε: 12 Δεκ 2021, 22:01 Το φιλιοκβε προστέθηκε από δυτικούς χριστιανούς την περίοδο του Αρείου για να ενισχύσει τη διάδοση του ορθού δόγματος ότι ο Χριστός είναι ισότιμο μέρος της Αγίας Τριάδας και όχι κτίσμα. Πραγματικά πρόκειται για αφορμή διχασμού παρά για το βασικότερο αίτιό του, που δεν είναι άλλο από το πρωτείο και εδώ και μερικούς αιώνες και το αλάθητο του Πάπα. Είναι σαν να λες ότι το νερό που ποτίζουμε τα λουλούδια προέρχεται από τη βρύση και να έρχεται ο άλλος και να λέει "όχι, προέρχεται και από το λάστιχο του ποτίσματος". Δογματικά ορθό είναι "εκ του Πατρός" μόνο του, με μόνη τροποποίηση που θα μπορούσε ίσως να εξεταστεί την προσθήκη "δια του Υιού".

Αν ο Πάπας αύριο πει ότι αποδέχεται να είναι απλώς πρώτος μεταξύ ίσων και ότι δεν μπορεί να φτιάξει νέα δόγματα μόνος του, η Ένωση θα έχει ήδη γίνει πριν ξημερώσει η Τρίτη. Επειδή αυτό δεν παίζει, αρκεί απλώς η μη συγκρουση.

Ο παψ είναι ο πρώτος εδώ που τα λαίμαι, διότι έτσι είπε ο Jesus.
Ένας αμερόληπτος παρατηρητής δεν μπορεί να διαφωνήσει.
Δεν είναι Έλληνας αλλά μπορεί να εκλεγεί και ένας Έλληνας ως παψ (οι καρδινάλιοι ψηφίζουν).
Μετά γιατί να μην είναι αυτός που δίνει διαταγές στους υπόλοιπους επισκόπους ; Σ' εμάς ο Μητσοτάκης δίνει διαταγές σε όλους. Δεν δίνει ο ... Μπογδάνος ή ο Αυγενάκης στον Μητσοτάκη.
Φταίνε όμως οι αυτοκράτορες που άφησαν να γίνει η πτώση της Ρώμης. Κάτω από την επιρροή των βαρβάρων οι πάπες έκαναν λάθη, όπως
το filioque.
Οι ορθόδοξοι δεν έκαναν δογματικά λάθη διότι ήταν πιό ισχυρό το ανατολικό κράτος. Η σχέση τότε ήταν ανατολικό κράτος = USA, δυτικό κράτος = eastern Europe.
Ένα καλό που έκανε η καθολική εκκλησία πάντως ήταν η ιερά εξέταση που συνέτριψε τις επικίνδυνες αιρέσεις.

Άλλο πρώτος και άλλο υπεράνω όλων. Ισχύει πάντως ότι ο παπας ανέλαβε κοσμική εξουσία από τη στιγμή που η Δυτική Αυτοκρατορία άρχισε να διαλύεται.

Ο Μητσοτάκης είναι υπέρ άνω όλων. Και ο Σημίτης και ο Τσίπρας στην εποχή τους.