Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 30 Νοέμ 2021, 23:28

Gewponos90 έγραψε: 30 Νοέμ 2021, 23:10

ST48410 έγραψε: 30 Νοέμ 2021, 21:15

Βολεμένος ή επιτυχημένος πολύ δύσκολα θα βγει και θα μιλήσει για δομικό πρόβλημα.

Οπότε;

Υπάρχουν πολλά να διεκδικηθούν. Είναι πολύ προβληματική η παρούσα κατάσταση ειδικά από την στιγμή που με την κατάρρευση του ενός κέντρου ισχύος ξεσάλωσε το δεύτερο. Η λύση όμως του να κάνουμε ντου να πάρουμε την περιουσία των πλουσίων και να εγκαταστήσουμε δικτατορία του προλεταριάτου δεν με συγκινεί. Δεν αποτελεί λύση στον 21ο αιώνα να επαναλάβουμε τα αιτήματα του προπερασμένου αιώνα. Δεν σου έχω κάποια καλύτερη λύση να προτείνω. Όμως μου είναι ξεκάθαρα τα προβλήματα της λύσης που δοκιμάστηκε.

Βρε δικαίωμα σου είναι να μην σε συγκινεί. Μαγκιά σου. Αλλα μου τα λες λίγο μπερδεμένα. Ποια είναι τα αιτήματα του προπερασμένου αιώνα που είναι παλιά ;

Όποιος είναι εργάτης και δεν ψηφίζει ΚΚΕ είναι ηλίθιος.

Gewponos90 έγραψε: 30 Νοέμ 2021, 23:50 Βρε δικαίωμα σου είναι να μην σε συγκινεί. Μαγκιά σου. Αλλα μου τα λες λίγο μπερδεμένα. Ποια είναι τα αιτήματα του προπερασμένου αιώνα που είναι παλιά ;

Έχεις δίκιο. Δεν το διατύπωσα καλά. Τα αιτήματα είναι πανανθρώπινα και πολύ παλιότερα. Την ανάλυση εκείνης της εποχής εννοούσα μάλλον που με υποχρεώνει να έχω συγκεκριμένους εχθρούς και φίλους ανάλογα με το αν κατέχω ή όχι μέσα παραγωγής.

Επίσης υποψιάζομαι, αν και προφανώς δεν μπορώ να το αποδείξω, ότι ένα λειτουργικό σύστημα στα πρότυπα του κομμουνιστικού, που δεν θα ήταν απάνθρωπα καταπιεστικό, θα χρειαζόταν πολίτες πολύ πιο ώριμους από όσο συνήθως έχουμε. Αν πάλι όμως μπορούσες με κάποιο τρόπο να έχεις ώριμους πολίτες, γιατί να καταφύγεις σε μια δικτατορία του προλεταριάτου;

ST48410 έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:00

Gewponos90 έγραψε: 30 Νοέμ 2021, 23:50 Βρε δικαίωμα σου είναι να μην σε συγκινεί. Μαγκιά σου. Αλλα μου τα λες λίγο μπερδεμένα. Ποια είναι τα αιτήματα του προπερασμένου αιώνα που είναι παλιά ;

Έχεις δίκιο. Δεν το διατύπωσα καλά. Τα αιτήματα είναι πανανθρώπινα και πολύ παλιότερα. Την ανάλυση εκείνης της εποχής εννοούσα μάλλον που με υποχρεώνει να έχω συγκεκριμένους εχθρούς και φίλους ανάλογα με το αν κατέχω ή όχι μέσα παραγωγής.

Επίσης υποψιάζομαι, αν και προφανώς δεν μπορώ να το αποδείξω, ότι ένα λειτουργικό σύστημα στα πρότυπα του κομμουνιστικού, που δεν θα ήταν απάνθρωπα καταπιεστικό, θα χρειαζόταν πολίτες πολύ πιο ώριμους από όσο συνήθως έχουμε. Αν πάλι όμως μπορούσες με κάποιο τρόπο να έχεις ώριμους πολίτες, γιατί να καταφύγεις σε μια δικτατορία του προλεταριάτου;

Γιατί ως τώρα κανείς που έχασε την περιουσία του δεν άφησε να την πάρουν οι ξυπόλητοι, χωρίς βία. Βία στη βία της ιδιοκτησίας.

κάποιων τους αρέσει να γίνονται δούλοι τους έχουν εκπαιδεύσει έτσι τους έχουν κάνει πλύση εγκεφάλου ότι είναι σούπερ γαμάτο να είναι δούλοι του μεγαλοκαρχαρια

Gewponos90 έγραψε: 30 Νοέμ 2021, 23:50

ST48410 έγραψε: 30 Νοέμ 2021, 23:28

Gewponos90 έγραψε: 30 Νοέμ 2021, 23:10

Οπότε;

Υπάρχουν πολλά να διεκδικηθούν. Είναι πολύ προβληματική η παρούσα κατάσταση ειδικά από την στιγμή που με την κατάρρευση του ενός κέντρου ισχύος ξεσάλωσε το δεύτερο. Η λύση όμως του να κάνουμε ντου να πάρουμε την περιουσία των πλουσίων και να εγκαταστήσουμε δικτατορία του προλεταριάτου δεν με συγκινεί. Δεν αποτελεί λύση στον 21ο αιώνα να επαναλάβουμε τα αιτήματα του προπερασμένου αιώνα. Δεν σου έχω κάποια καλύτερη λύση να προτείνω. Όμως μου είναι ξεκάθαρα τα προβλήματα της λύσης που δοκιμάστηκε.

Βρε δικαίωμα σου είναι να μην σε συγκινεί. Μαγκιά σου. Αλλα μου τα λες λίγο μπερδεμένα. Ποια είναι τα αιτήματα του προπερασμένου αιώνα που είναι παλιά ;

οι εργαζομενοι να δουλευουν 8ωρο, στον 21ο αιώνα πρέπει να δουλευεουν όπως στον 19ο

Manolis έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:07 κάποιων τους αρέσει να γίνονται δούλοι τους έχουν εκπαιδεύσει έτσι τους έχουν κάνει πλύση εγκεφάλου ότι είναι σούπερ γαμάτο να είναι δούλοι του μεγαλοκαρχαρια

σε κάθε επόχή διαχέεται στις εκμεταλλευόμενες τάξεις η ιδεολογία της κυρίαρχης τάξης
viewtopic.php?f=11&t=27214
viewtopic.php?f=9&t=30299

Cavaliere έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:05 Γιατί ως τώρα κανείς που έχασε την περιουσία του δεν άφησε να την πάρουν οι ξυπόλητοι, χωρίς βία. Βία στη βία της ιδιοκτησίας.

Υπάρχουν όμως και πραγματικά ξυπόλητοι σε πολύ χειρότερη μοίρα από εμάς. Δικαιούνται και αυτοί φαντάζομαι να ασκήσουν βία σε εμάς μέχρι να μοιραστούν τα λίγα που έχουμε σε αυτούς που δεν έχουν σχεδόν τίποτα.

Αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Λίγους ανθρώπους θα βρεις να επιχειρηματολογήσουν ότι δεν είναι δίκαιο να ξεκινάμε όλοι από την ίδια αφετηρία. Όχι εμένα πάντως. Τα βασικά και τα αναγκαία για επιβίωση να τα έχει όλος ο κόσμος με ό,τι κόστος μπορεί να συνεπάγεται αυτό. Μετά όμως, πως συνεχίζεις να τους διατηρείς όλους ίσους; Αυτόν με το τεράστιο ταλέντο και το κοφτερό μυαλό με τον άλλον που είναι μέτριος ή/και τεμπέλης.

Οι λύσεις που είδα στην πράξη, στον βαθμό που το καταλαβαίνω, βασίζονταν σε πολύ βία και καταπίεση. Δεν με ικανοποιούν.

ST48410 έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:23

Cavaliere έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:05 Γιατί ως τώρα κανείς που έχασε την περιουσία του δεν άφησε να την πάρουν οι ξυπόλητοι, χωρίς βία. Βία στη βία της ιδιοκτησίας.

Υπάρχουν όμως και πραγματικά ξυπόλητοι σε πολύ χειρότερη μοίρα από εμάς. Δικαιούνται και αυτοί φαντάζομαι να ασκήσουν βία σε εμάς μέχρι να μοιραστούν τα λίγα που έχουμε σε αυτούς που δεν έχουν σχεδόν τίποτα.

Αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Λίγους ανθρώπους θα βρεις να επιχειρηματολογήσουν ότι δεν είναι δίκαιο να ξεκινάμε όλοι από την ίδια αφετηρία. Όχι εμένα πάντως. Τα βασικά και τα αναγκαία για επιβίωση να τα έχει όλος ο κόσμος με ό,τι κόστος μπορεί να συνεπάγεται αυτό. Μετά όμως, πως συνεχίζεις να τους διατηρείς όλους ίσους; Αυτόν με το τεράστιο ταλέντο και το κοφτερό μυαλό με τον άλλον που είναι μέτριος ή/και τεμπέλης.

Bingo. Ήρθαν όσοι δεν είχαν παπούτσια να μας τα πάρουν, και τους λέμε λαθρό.

Cavaliere έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:24

ST48410 έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:23

Cavaliere έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:05 Γιατί ως τώρα κανείς που έχασε την περιουσία του δεν άφησε να την πάρουν οι ξυπόλητοι, χωρίς βία. Βία στη βία της ιδιοκτησίας.

Υπάρχουν όμως και πραγματικά ξυπόλητοι σε πολύ χειρότερη μοίρα από εμάς. Δικαιούνται και αυτοί φαντάζομαι να ασκήσουν βία σε εμάς μέχρι να μοιραστούν τα λίγα που έχουμε σε αυτούς που δεν έχουν σχεδόν τίποτα.

Αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Λίγους ανθρώπους θα βρεις να επιχειρηματολογήσουν ότι δεν είναι δίκαιο να ξεκινάμε όλοι από την ίδια αφετηρία. Όχι εμένα πάντως. Τα βασικά και τα αναγκαία για επιβίωση να τα έχει όλος ο κόσμος με ό,τι κόστος μπορεί να συνεπάγεται αυτό. Μετά όμως, πως συνεχίζεις να τους διατηρείς όλους ίσους; Αυτόν με το τεράστιο ταλέντο και το κοφτερό μυαλό με τον άλλον που είναι μέτριος ή/και τεμπέλης.

Bingo. Ήρθαν όσοι δεν είχαν παπούτσια να μας τα πάρουν, και τους λέμε λαθρό.

Κάτι τέτοιο έχω στο μυαλό μου αλλά δεν ήρθαν μόνο αυτοί. Ωστόσο επειδή αυτό είναι πολύ μεγάλη κουβέντα και θα ξεστρατίσει την παρούσα συζήτηση ας το κρατήσουμε σε θεωρητικό επίπεδο και λίγο έξω από τις μεταναστευτικές ροές. Απάντησε αν θέλεις και στο δεύτερο σκέλος για το μετά.

ST48410 έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:26Απάντησε αν θέλεις και στο δεύτερο σκέλος για το μετά.

Δεν πιστεύω πως γίνεται δίκαιος καπιταλισμός χωρίς ταξική πάλη, δηλαδή χωρίς ταραχές.

Cavaliere έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:29

ST48410 έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:26Απάντησε αν θέλεις και στο δεύτερο σκέλος για το μετά.

Δεν πιστεύω πως γίνεται δίκαιος καπιταλισμός χωρίς ταξική πάλη, δηλαδή χωρίς ταραχές.

Α, τότε συζητάμε για άλλο πράγμα. Εγώ μιλάω τόση ώρα για την περίπτωση που ψηφίσουμε όσοι δεν είμαστε κεφαλαιοκράτες ΚΚΕ και εγκαθιδρύσουμε στην Ελλάδα κομμουνιστικό καθεστώς. Ή και ευρύτερα γιατί μια κομμουνιστική Ελλάδα σε ένα καπιταλιστικό περίγυρο δεν θα μπορούσε να κάνει και πολλά. Μετά πως θα είναι η ζωή;

ST48410 έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:23 Λίγους ανθρώπους θα βρεις να επιχειρηματολογήσουν ότι δεν είναι δίκαιο να ξεκινάμε όλοι από την ίδια αφετηρία. Όχι εμένα πάντως. Τα βασικά και τα αναγκαία για επιβίωση να τα έχει όλος ο κόσμος με ό,τι κόστος μπορεί να συνεπάγεται αυτό. Μετά όμως, πως συνεχίζεις να τους διατηρείς όλους ίσους; Αυτόν με το τεράστιο ταλέντο και το κοφτερό μυαλό με τον άλλον που είναι μέτριος ή/και τεμπέλης.

Δεν θα συνεχίσεις να τους διατηρείς όλους ίσους. Εσύ έφτασες κατευθείαν στο τελικό στάδιο.
Στην ΕΣΣΔ δεν ήταν ίσοι για όλους οι μισθοί. Και δε μιλάμε για το μυθικό "μεγαλοστέλεχος" αλλά για τις τυπικές δουλειές.
Απλά η διαφορά ήταν μικρότερη. 5 φορές πάνω ή 20 για ξένους ειδικούς, αντί για χιλιάδες φορές πάνω που είναι η σημερινή διαφορά βασικού μισθού και CEO πολυεθνικής.
Παρεμβαίνω όχι επειδή πιστεύω ότι αυτό το μοντέλο είναι απαραίτητα το μέλλον, αλλά για αυτή τη στοχευμένη διόρθωση.

ST48410 έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:23 Μετά όμως, πως συνεχίζεις να τους διατηρείς όλους ίσους; Αυτόν με το τεράστιο ταλέντο και το κοφτερό μυαλό με τον άλλον που είναι μέτριος ή/και τεμπέλης.

Κάποιος με τεράστιο ταλέντο και κοφτερό μυαλό θα αναγνωρίζει ότι αυτά τα χαρακτηριστικά είναι απολύτως τυχαία και ότι να κατανέμεται το εισόδημα με βάση αυτά είναι αντίστοιχο με το να κληρώνει ένα λαχείο για τον καθένα τη στιγμή που γεννιέται. Αν δεν το αναγνωρίζει αυτό, δεν έχει ούτε ταλέντο ούτε μυαλό, απλά είναι ένας εγωπαθής βλάκας.

Άσχετα με αυτό, πουθενά δεν λέει κανένας κομμουνισμός ότι θα τους διατηρεί όλους ίσους, αυτά τα λέει ο Άδωνις για τον κομμουνισμό.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:35 Δεν θα συνεχίσεις να τους διατηρείς όλους ίσους. Εσύ έφτασες κατευθείαν στο τελικό στάδιο.
Στην ΕΣΣΔ δεν ήταν ίσοι για όλους οι μισθοί. Και δε μιλάμε για το μυθικό "μεγαλοστέλεχος" αλλά για τις τυπικές δουλειές.
Απλά η διαφορά ήταν μικρότερη. 5 φορές πάνω ή 20 για ξένους ειδικούς, αντί για χιλιάδες φορές πάνω που είναι η σημερινή διαφορά βασικού μισθού και CEO πολυεθνικής.
Παρεμβαίνω όχι επειδή πιστεύω ότι αυτό το μοντέλο είναι απαραίτητα το μέλλον, αλλά για αυτή τη στοχευμένη διόρθωση.

Αυτά θα μπορούσες πιθανόν να τα έχεις και σε ένα κράτος δυτικού τύπου με δημοκρατία και μηχανισμούς που θα θέτουν όρια και θα αποτρέπουν τις μεγάλες ανισότητες. Δεν μιλάμε όμως για αυτό. Μιλάμε για δικτατορία του προλεταριάτου. Για κεντρικό σχεδιασμό και έλεγχο τέτοιο που θα αποφασίζει σε τι είσαι καλός και που θα προσφέρεις για το σύνολο, με πιο τρόπο, και κατόπιν εσύ θα καλείσαι να συμμορφωθείς. Δια της βίας αν είναι αναγκαίο.

Αν είναι να μιλήσουμε για κάτι άλλο, κανένα πρόβλημα από εμένα. Εξαρχής αυτό είπα. Ό,τι το παρόν σύστημα είναι χάλια και θέλω κάτι άλλο απλά δεν βλέπω ως λύση τον Κομμουνισμό.