Phorum.com.gr

μίστερ μαξ έγραψε: 16 Φεβ 2022, 09:39 Scoouser, το διαβασα στο βιβλιο του Μπονανου, και νομιζω εγραψε και ο Αραπακης κάτι παρόμοιο. Αλλα παντως ειναι no brainer οτι θα κερδιζε οποιος ειχε την στηριξη των ΗΠΑ. Και αν επενέβαινε η Ελλάδα, θα την ειχαν οι Τουρκοι- ο Σισκο(απεσταλμενος των ΗΠΑ) ηταν ξεκαθαρος επί τούτου.

Όχι εάν περιοριζόταν σε ενισχύσεις στην Κύπρο και δεν χτυπούσαν την Τουρκία.Το αδύνατο σημείο των Μπονάνων είναι ότι εάν δεν πίστευαν στον πόλεμο,θα έπρεπε να εμποδίσουν το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου.
Εάν πιστεύεις ότι δεν μπορείς να υπερασπίσεις την Κύπρο δεν κουνιέσαι εκεί και δεν δίνεις αφορμές.Βέβαια τα έκανε δύσκολα και ο ίδιος ο Μακάριος που ζήτησε την αποχώρηση των αξιωματικών από την Κύπρο,κάτι που θα συνεπαγόταν τη διάλυση της Εθνικής Φρουράς,δηλαδή το δίλημμα ήταν ή πραξικόπημα ή διάλυση της Εθνικής Φρουράς.

πατησιωτης έγραψε: 16 Φεβ 2022, 09:47

μίστερ μαξ έγραψε: 16 Φεβ 2022, 09:39 Scoouser, το διαβασα στο βιβλιο του Μπονανου, και νομιζω εγραψε και ο Αραπακης κάτι παρόμοιο. Αλλα παντως ειναι no brainer οτι θα κερδιζε οποιος ειχε την στηριξη των ΗΠΑ. Και αν επενέβαινε η Ελλάδα, θα την ειχαν οι Τουρκοι- ο Σισκο(απεσταλμενος των ΗΠΑ) ηταν ξεκαθαρος επί τούτου.

Όχι εάν περιοριζόταν σε ενισχύσεις στην Κύπρο και δεν χτυπούσαν την Τουρκία.Το αδύνατο σημείο των Μπονάνων είναι ότι εάν δεν πίστευαν στον πόλεμο,θα έπρεπε να εμποδίσουν το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου.
Εάν πιστεύεις ότι δεν μπορείς να υπερασπίσεις την Κύπρο δεν κουνιέσαι εκεί και δεν δίνεις αφορμές.Βέβαια τα έκανε δύσκολα και ο ίδιος ο Μακάριος που ζήτησε την αποχώρηση των αξιωματικών από την Κύπρο,κάτι που θα συνεπαγόταν τη διάλυση της Εθνικής Φρουράς,δηλαδή το δίλημμα ήταν ή πραξικόπημα ή διάλυση της Εθνικής Φρουράς.

Αυτο φταιει διαχρονικά, νομιζουμε πως οι ξενοι τρων κουτοχορτο. θα μετεφερε ενισχυσεις στην εμπολεμη ζωνη και οι Αμερικανοι θα λεγανε ολα καλα. Και επισης αν νομιζεις πως θα μπορουσε να μετεφερει τανκς και να μην γινοταν αντιληπτο απο τα πολλα ρανταρ της Τουρκιας, τι να πω...Ευτυχως που υπήρχαν ενήλικοι στο δωματιο την 14η Αυγούστου.

μίστερ μαξ έγραψε: 16 Φεβ 2022, 09:47 Αν το ομολογούν ολοι οι αυτπτεις μάρτυρες, αμα ξερπυμε πως το επιχειρημα να μην μπει σε πολεμο η Ελλαδα ειναι το λογικο (η Κυπρος ηταν μακρύα, οι ΗΠΑ θα ηταν με την Τουρκια, υπαρκτος κινδυνος βουλγαρικής εισβολής) για ποιο λογο να μην πιστεψουμε οτι πρυτάνευσε η λογική; ειναι το πολυ πιθανο σεναριο.

Την θεωρια οτι πουλησε την Κυπρο ο Καραμανλης προωθουν εθνιλιστικοι κυκλοι που θελουν να φύγουν την ενοχη απο τον ετζιγκοιστοου τυπου εθνικισμο του Ιωαννίδη, μιας και αυτη ειναι η πολιτική τους ατζέντα, ασχετο αν ζημειώμουν τελικά την πατριδα.

Αλλα και ακομη να μην την προωθουσαν οι εθνικιστες αυτη την ιστορια, καταρριπτεται διοτι αποδίδει την αποφυγη μιας πλου παρατολμης ενερφειας σε συνομωσιες και οχι σε λογιλή επιλογή.

Οι εθνικιστές μπορεί να προωθούν ότι θέλουν αλλά εμείς μπορούμε να εξατάζουμε ψυχρά τα γεγονότα.
Η θεωρία της βουλγαρικής εισβολής είναι πιο παραμύθι από όλα διότι επίθεση κομμουνιστικής χώρας εναντίον χώρας του ΝΑΤΟ ήταν απίθανη.
Στην πραγματικότητα εκείνο που συνέβη είναι ότι οι αρχηγοί απεδείχθησαν απλοί δημόσιοι υπάλληλοι που ήθελαν να αποφύγουν πάσα ευθύνη και άγονταν και φέρονταν από τον καθένα.Θα έπρεπε εφ όσον δεν πίστευαν ότι υπάρχει δυνατότητα άμυνας στην Κύπρο να εμποδίσουν το πραξικόπημα ή να ανατρέψουν τον Ιωαννίδη.Εάν γινόταν αυτό, ο Μακάριος θα άλλαζε τις απαιτήσεις του να φύγουν οι αξιωματικοί.Εάν δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτε από αυτά τουλάχιστον να παραιτηθούν ΠΡΙΝ το πραξικόπημα.Πολλοί διπλωμάτες παραιτήθηκαν περιλαμβανομένου του πρέσβυ στην Άγκυρα Κοσμαδόπουλου που έστελνε συνέχεια αναφορές ότι αν γίνει πραξικόπημα θα ακολουθήσει εισβολή και όταν έγινε φανερό ότι τον αγνοούσαν παραιτήθηκε από τη θέση του.
Οι Μπονάνοι άκουγαν άβουλοι ότι τους έλεγε ο Ιωαννίδης και τον ανέτρεψαν όταν τους διέταξε να κάνουν πόλεμο.

πατησιωτης έγραψε: 16 Φεβ 2022, 09:47δηλαδή το δίλημμα ήταν ή πραξικόπημα ή διάλυση της Εθνικής Φρουράς.

Έπρεπε να συμμορφωθούν με όσα ζήτησε ο Μακάριος και να πάνε και ένα βήμα παραπέρα. Δηλαδή να πουν εμείς όσο είναι στην εξουσία ο Μακάριος δεν μπορούμε να συνεργαστούμε με την Κύπρο, οπότε αποσύρουμε την ΕΛΔΥΚ από το νησί (πλην μιας συμβολικής δύναμης πχ ενός λόχου) και όλους τους Ελλαδίτες αξιωματικούς από την ΕΦ (δηλαδή να τη διαλύσουν, αφού σχεδόν όλοι οι αξιωματικοί ήταν Ελλαδίτες). Κομμένη η οικονομική στήριξη και οι άλλες παροχές (πχ σπουδές Κυπρίων δόκιμων στη ΣΣΕ, παροχή πληροφοριών από την ΚΥΠ), και με την Τουρκία κοιτάξτε να τα βρείτε, γιατί αν γίνει κανα μπραφ από εμάς μην περιμένετε τίποτα. Σε μερικούς μήνες ο Μακάριος είτε θα τους παρακαλούσε γονατιστός να επιστρέψουν, είτε θα είχε ανατραπεί χωρίς να χρειαστεί καμία εξωτερική παρέμβαση. Αυτά όμως απαιτούσαν ανθρώπους με ραφιναρισμένη διπλωματική σκέψη, όχι ηλίθιους τύπου Ιωαννίδη (που ούρλιαζε στον σταθμάρχη της CIA τις μέρες μετά το πραξικόπημα ότι...έσωσε την Κύπρο από τον κομμουνισμό και μια μέρα θα αναγνωριζόταν το έργο του) και Αρχηγών.

Η ιστορια της επικειμενης βουλγ εισβολης δεν ηταν απιθανη, οι πληροφορίες για κατι τετοιο (συγκεντρωση δυναμεων στα συνορα) ερχοντουσαν απο το ιδιο το ΝΑΤΟ. Σε μια δυσκολη στιγμη του νατο (πολεμος ελλαδας τουρκιας) το νατο ισως να προσπαθουσε να μην επεκταθει διεθνως η συγκρουση. Οπως και να εχει, δεν ηταν εντελως απιθανο, τότε, επρεπε να ληφθει υποψιν.

Ναι θα επρεπε να εμποδισουν το πραξικοπημα. Αλλα μπορούσαν; δεν νομιζω. Πριν την τουρκικη ρισβολη αποφασιζε ο ιωαννιδης. Μετα αλλαξαν τα δεδομενα, ιδιως με την σταση των ΗΠΑ η οποια λογικα ηθελε να αποφευχθει συγκρουση ελλαδας τουρκιας.

Οι Μπονανοι φταινε λιγακι για το πραξικοπημα, αλλα τουλαχιστον ειχαν την κοινη λογικη και τεχνοκρατική εμπειρια να πουνε την δυσαρεστη αληθεια στην πολιτική ηγεσια.

Scouser έγραψε: 16 Φεβ 2022, 10:01

πατησιωτης έγραψε: 16 Φεβ 2022, 09:47δηλαδή το δίλημμα ήταν ή πραξικόπημα ή διάλυση της Εθνικής Φρουράς.

Έπρεπε να συμμορφωθούν με όσα ζήτησε ο Μακάριος και να πάνε και ένα βήμα παραπέρα. Δηλαδή να πουν εμείς όσο είναι στην εξουσία ο Μακάριος δεν μπορούμε να συνεργαστούμε με την Κύπρο, οπότε αποσύρουμε την ΕΛΔΥΚ από το νησί (πλην μιας συμβολικής δύναμης πχ ενός λόχου) και όλους τους Ελλαδίτες αξιωματικούς από την ΕΦ (δηλαδή να τη διαλύσουν, αφού σχεδόν όλοι οι αξιωματικοί ήταν Ελλαδίτες). Κομμένη η οικονομική στήριξη και οι άλλες παροχές (πχ σπουδές Κυπρίων δόκιμων στη ΣΣΕ, παροχή πληροφοριών από την ΚΥΠ), και με την Τουρκία κοιτάξτε να τα βρείτε, γιατί αν γίνει κανα μπραφ από εμάς μην περιμένετε τίποτα. Σε μερικούς μήνες ο Μακάριος είτε θα τους παρακαλούσε γονατιστός να επιστρέψουν, είτε θα είχε ανατραπεί χωρίς να χρειαστεί καμία εξωτερική παρέμβαση. Αυτά όμως απαιτούσαν ανθρώπους με ραφιναρισμένη διπλωματική σκέψη, όχι ηλίθιους τύπου Ιωαννίδη (που ούρλιαζε στον σταθμάρχη της CIA τις μέρες μετά το πραξικόπημα ότι...έσωσε την Κύπρο από τον κομμουνισμό και μια μέρα θα αναγνωριζόταν το έργο του) και Αρχηγών.

Οποιος Ελληνας ΠΘ το εκανε αυτο, η Δεξια και οι εθνικιστες θα ζητουσαν εν χορω το κεφαλι του. Ιδιως το 60. "Πουλησαν την Κυπρομας" κτλ.

Η συμφωνια του Καραμανλη με τους Αμερικανους (με τον ιδιο τον ΚΙσσινγκερ) για την επιστροφη του ηταν να μην ανακατευθει στην Κυπρο για να μην διαλυθει η ΝΑ πτερυγα του ΝΑΤΟ.

Το αν εκανε η οχι τη δηλωση (που την εκανε) ειναι αδιαφορο εφοσον δεν αντεδρασε καθολου στον Αττιλα 2.

Κι αυτη η σταση του θα σηματοδοτησει συνολικα το ΡΑΓΙΑΔΙΣΜΟ ολης της μεταπολιτευσης, οχι μονο απεναντι στην Τουρκια αλλα και απεναντι σε κρατιδια της πλακας οπως η Αλβανια και τα Σκοπια.

.

μίστερ μαξ έγραψε: 16 Φεβ 2022, 10:03 Η ιστορια της επικειμενης βουλγ εισβολης δεν ηταν απιθανη, οι πληροφορίες για κατι τετοιο (συγκεντρωση δυναμεων στα συνορα) ερχοντουσαν απο το ιδιο το ΝΑΤΟ. Σε μια δυσκολη στιγμη του νατο (πολεμος ελλαδας τουρκιας) το νατο ισως να προσπαθουσε να μην επεκταθει διεθνως η συγκρουση. Οπως και να εχει, δεν ηταν εντελως απιθανο, τότε, επρεπε να ληφθει υποψιν.

Ναι θα επρεπε να εμποδισουν το πραξικοπημα. Αλλα μπορούσαν; δεν νομιζω. Πριν την τουρκικη ρισβολη αποφασιζε ο ιωαννιδης. Μετα αλλαξαν τα δεδομενα, ιδιως με την σταση των ΗΠΑ η οποια λογικα ηθελε να αποφευχθει συγκρουση ελλαδας τουρκιας.

Οι Μπονανοι φταινε λιγακι για το πραξικοπημα, αλλα τουλαχιστον ειχαν την κοινη λογικη και τεχνοκρατική εμπειρια να πουνε την δυσαρεστη αληθεια στην πολιτική ηγεσια.

Aν γινόταν εισβολή από την Βουλγαρία (η οποία θα γινόταν μόνο κατόπιν εντολής της ΕΣΣΔ, δηλαδή κάτι απίθανο εν μέσω της διεθνούς detente), η Ελλάδα θα δεχόταν ενισχύσεις από όλο το ΝΑΤΟ και οι εισβολείς θα αποκρούονταν εντός ημερών. Αυτό ήταν και το όλο νόημα της συμμετοχής στο ΝΑΤΟ. Αν πράγματι είχες διαβάσει το βιβλίο του Μπονάνου, θα είχες προσέξει ότι αναφέρεται σε ''χαλκευμένες πληροφορίες ξένων μυστικών υπηρεσιών'' όταν λέει για τα παραμύθια περί δήθεν επίθεσης της Βουλγαρίας.
Οι Αρχηγοί δεν υπάρχει κανένα ζήτημα να εμπόδιζαν το πραξικόπημα γιατί συμμετείχαν ενεργά στον σχεδιασμό του. Τα γράφει αναλυτικά ο Παπαχελάς στο πρόσφατο βιβλίο που έβγαλε για τα γεγονότα του '74, και ο Μπονάνος και ο Γαλατσάνος συμμετείχαν σε όλες συσκέψεις που προηγήθηκαν του πραξικοπήματος. Η δική μου άποψη, την οποία έχω καταθέσει εδώ και στο παρελθόν, είναι πως στην πραγματικότητα είναι λάθος να μιλάμε για χούντα Ιωαννίδη: η χούντα ήταν των Αρχηγών, όπως αποδείχτηκε από το πόσο εύκολα ξεφορτώθηκαν τον Ιωαννίδη μόλις το αποφάσισαν.

κλαίω με το "εθνάρχης"
απορώ ποιος μάπας το σκέφτηκε αρχικά

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 16 Φεβ 2022, 10:34 κλαίω με το "εθνάρχης"
απορώ ποιος μάπας το σκέφτηκε αρχικά

Κάποιος νεοδημοκράτης σίγουρα.

Αρίστος έγραψε: 16 Φεβ 2022, 10:16 Η συμφωνια του Καραμανλη με τους Αμερικανους (με τον ιδιο τον ΚΙσσινγκερ) για την επιστροφη του ηταν να μην ανακατευθει στην Κυπρο για να μην διαλυθει η ΝΑ πτερυγα του ΝΑΤΟ.

Μπορεις να τεκμηριώσεις την υπαρξη της συμφωνίας;

Scouser έγραψε: 16 Φεβ 2022, 10:32
Aν γινόταν εισβολή από την Βουλγαρία (η οποία θα γινόταν μόνο κατόπιν εντολής της ΕΣΣΔ, δηλαδή κάτι απίθανο εν μέσω της διεθνούς detente), η Ελλάδα θα δεχόταν ενισχύσεις από όλο το ΝΑΤΟ και οι εισβολείς θα αποκρούονταν εντός ημερών. Αυτό ήταν και το όλο νόημα της συμμετοχής στο ΝΑΤΟ. Αν πράγματι είχες διαβάσει το βιβλίο του Μπονάνου, θα είχες προσέξει ότι αναφέρεται σε ''χαλκευμένες πληροφορίες ξένων μυστικών υπηρεσιών'' όταν λέει για τα παραμύθια περί δήθεν επίθεσης της Βουλγαρίας.
Οι Αρχηγοί δεν υπάρχει κανένα ζήτημα να εμπόδιζαν το πραξικόπημα γιατί συμμετείχαν ενεργά στον σχεδιασμό του. Τα γράφει αναλυτικά ο Παπαχελάς στο πρόσφατο βιβλίο που έβγαλε για τα γεγονότα του '74, και ο Μπονάνος και ο Γαλατσάνος συμμετείχαν σε όλες συσκέψεις που προηγήθηκαν του πραξικοπήματος. Η δική μου άποψη, την οποία έχω καταθέσει εδώ και στο παρελθόν, είναι πως στην πραγματικότητα είναι λάθος να μιλάμε για χούντα Ιωαννίδη: η χούντα ήταν των Αρχηγών, όπως αποδείχτηκε από το πόσο εύκολα ξεφορτώθηκαν τον Ιωαννίδη μόλις το αποφάσισαν.

Για την εισβολη απο την Βουλγαρια, μην κρινεις με τα δεδομενα του σημερα. Τοτε η εχθρα προς τους κομμουνιστας ητο μεγαλυτερη απο την εχθρα προς τους Τουρκους για ορισμενους στρατιωτικους. Δεν ειχε βαρυνουσα σημασία αλλα έμπαινε στον αλγόριθμο λήψης αποφάσεων.

Για τους στρατιωτικους: δεν ηταν εκπαιδευμενοι, ουτε ιδιαιτερα οξυνοοι να προβλεψουν τις πολιτικες προεκασεις και συνεπειες του πραξικοποιηματος. Ηταν ομως η δουλεια τους και ηταν ειδικοι, στο να κρινουν πως η Ελλαδα εναντιον Τουρκιας + ΗΠΑ θα έχανε.

μίστερ μαξ έγραψε: 16 Φεβ 2022, 11:18Ηταν ομως η δουλεια τους και ηταν ειδικοι, στο να κρινουν πως η Ελλαδα εναντιον Τουρκιας + ΗΠΑ θα έχανε.

Σιγά μην ήταν και Ελλάδα εναντίον Τουρκίας+Κλίνγκον. Οι ΗΠΑ θα έμεναν ουδέτερες σε πιθανή σύγκρουση, η οποία στην πραγματικότητα έγινε (οι ελληνικές δυνάμεις στην Κύπρο συγκρούστηκαν με τις τουρκικές).

Scouser έγραψε: 16 Φεβ 2022, 11:21

μίστερ μαξ έγραψε: 16 Φεβ 2022, 11:18Ηταν ομως η δουλεια τους και ηταν ειδικοι, στο να κρινουν πως η Ελλαδα εναντιον Τουρκιας + ΗΠΑ θα έχανε.

Σιγά μην ήταν και Ελλάδα εναντίον Τουρκίας+Κλίνγκον. Οι ΗΠΑ θα έμεναν ουδέτερες σε πιθανή σύγκρουση, η οποία στην πραγματικότητα έγινε (οι ελληνικές δυνάμεις στην Κύπρο συγκρούστηκαν με τις τουρκικές).

Ο απεσταλμένος των ΗΠΑ, ο Σισκο, ήταν ξεκαθαρος οτι αν ο Ελληνικος Στρατός επενέβαινε, οι ΗΠΑ θα ηταν με την Τουρκια. Εσυ μπορει να νομιζεις οτι μπλόφαρε και να έπαιζες ποκερ την εθνική ασφάλεια. Ας ελπίσουμε πως δεν θα βρεθείς στην θεση τους την κρισιμη στιγμή.

μίστερ μαξ έγραψε: 16 Φεβ 2022, 11:27

Scouser έγραψε: 16 Φεβ 2022, 11:21

μίστερ μαξ έγραψε: 16 Φεβ 2022, 11:18Ηταν ομως η δουλεια τους και ηταν ειδικοι, στο να κρινουν πως η Ελλαδα εναντιον Τουρκιας + ΗΠΑ θα έχανε.

Σιγά μην ήταν και Ελλάδα εναντίον Τουρκίας+Κλίνγκον. Οι ΗΠΑ θα έμεναν ουδέτερες σε πιθανή σύγκρουση, η οποία στην πραγματικότητα έγινε (οι ελληνικές δυνάμεις στην Κύπρο συγκρούστηκαν με τις τουρκικές).

Ο απεσταλμένος των ΗΠΑ, ο Σισκο, ήταν ξεκαθαρος οτι αν ο Ελληνικος Στρατός επενέβαινε, οι ΗΠΑ θα ηταν με την Τουρκια. Εσυ μπορει να νομιζεις οτι μπλόφαρε και να έπαιζες ποκερ την εθνική ασφάλεια. Ας ελπίσουμε πως δεν θα βρεθείς στην θεση τους την κρισιμη στιγμή.

Παραπομπή με τα ακριβή λόγια του Σίσκο; Πρόσεξε τι θα γράψεις, γιατί έχω ασχοληθεί με το θέμα στη διδακτορική μου διατριβή.