Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
Μήπως η ηγεσία του κομμουνιστικού κόμματος Κούβας είναι οπορτουνιστές επειδή το 'ριξαν σε καπιταλιστικές συνταγές; Θα 'χε πάντως πολύ πλάκα εάν το Κ.Κ.Ε. κατηγορούσε και το κομμουνιστικό κόμμα Κούβας για οπορτουνισμό όπως κατηγορεί το κομμουνιστικό κόμμα της Ε.Σ.Σ.Δ. για την οπορτουνιστική στροφή που πήρε.
Μετά μένει μόνο η Β.Κορέα , αλλά δεν νομίζω πως θα αρέσει σε κανένα αυτήν η επιλογή... Η Β.Κορέα έχει διαγράψει οποιεσδήποτε αναφορές σε σοσιαλισμό ,κομμουνισμό ,πάλη των τάξεων κ.τ.λ. Ωστόσο δεν νομίζω πως υπάρχει και ιδιωτική επιχειρηματική δραστηριότητα εκεί πέρα. Η Βόρεια Κορέα είναι ένα ιδιότυπο καθεστώς όπου εφαρμόζει σοσιαλιστική πολιτική στην οικονομία ενώ το πολιτικό της σύστημα είναι μια κληρονομική μοναρχία ουσιαστικά μόνο που δεν έχουν τίτλους ευγενείας.Και για να δέσει καλύτερα το γλυκό υπάρχει και η πατριωτική/εθνικιστική ρητορεία ότι η χώρα τους κινδυνεύει από Η.Π.Α./Ιαπωνία,/Νότια Κορέα κ.τ.λ.
Re: Cuba, πάει ο σοσιαλιστικός paradise ;
Δημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2021, 14:29
από pylothess
https://www.tovima.gr/2016/12/10/politi ... oy-fintel/
Παραθέτω ένα άρθρο από την εφημερίδα " ΤΟ ΒΗΜΑ " , τον Δεκέμβριο το 2016.
Το άρθρο αυτό κάνει λόγο για την σκληρή κριτική που έχει κάνει το Κ.Κ.Ε. στο Κομμουνιστικό Κόμμα Κούβας ως προς την οικονομική πολιτική που αυτό ακολουθεί . Το Κομμουνιστικό Κόμμα Κούβας λόγω των δυσκολιών που αντιμετωπίζει αναγκάστηκε να κάνει μεταρρυθμίσει στην αγορά , να στραφεί σιγά σιγά στην ιδιωτική πρωτοβουλία κ.τ.λ. Στο συγκεκριμένο άρθρο που παρέθεσα αναφέρεται ότι το ΚΚΕ κρούει τον κώδωνα του κινδύνου πως τέτοιες ενέργειες αποτελούν προάγγελο της καπιταλιστικής παλινόρθωσης και πως στην Ε.Σ.Σ.Δ. είχαν πάρει οπορτουνιστική στροφή και έκαναν τα ίδια λάθη που οδήγησαν στην καπιταλιστική παλινόρθωση. Το άθρο κάνει λόγο για εμπιστευτικό σημείωμα από το ΠΓ του ΚΕ του ΚΚΕ που διακινήθηκε εσωτερικά το 2011 ενόψει του 6 ου συνερδίου του Κομμουνιστικού Κόμματος Κούβας.
Καλή η κριτική που κάνει το ΚΚΕ στην Κούβα και στην ΕΣΣΔ αλλά δεν προτείνει λύσεις .Αυτά τα είχε πει και ο Μπογιόπουλος πως τα σοσιαλιστικά κράτη ηττήθηκαν όταν υιοθέτησαν καπιταλιστικές μεθόδους . Αλλά όταν όμως υπάρχουν σοβαρά οικονομικά προβλήματα που πρέπει να επιλυθούν άμεσα τότε ποια ΄θα ήταν η ενδεικνυόμενη σοσιαλιστική λύση που θα έπρεπε να εφαρμοσθεί από ΕΣΣΔ και Κούβα; Είναι εύκολο να κατηγορούμε κάποιους για οπορτουνισμό .Το δύσκολο είναι να κυβερνάει κάποιος.
Re: Cuba, πάει ο σοσιαλιστικός paradise ;
Δημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2021, 14:39
από Golden Age
pylothess έγραψε: 20 Ιούλ 2021, 13:52
Ο Fluffy πως και δεν εμφανίστηκε;
Από τις παραπάνω πηγές που έχω παραθέσει, πληροφορούμαστε ότι η Κούβα δεν άντεξε τον οικονομικό πόλεμο ,το εμπάργκο και προχωράει σε φιλελευθεροποίηση της οικονομίας της.
Στο παραπάνω βίντεο, ο Νίκος Μπογιόπουλος αναφέρει στο 5:05 πως οι σοσιαλιστικές χώρες ηττήθηκαν επειδή εφάρμοσαν καπιταλιστικά στοιχεία στην οικονομία τους και όχι επειδή εφάρμοσαν σωστά τον σοσιαλισμό. Εγώ θέλω να ρωτήσω τώρα. Για ποιον λόγο εφάρμοσαν στις σοσιαλιστικές χώρες καπιταλιστικά στοιχεία στην οικονομία τους; Επειδή ήταν οπορτουνιστές μήπως; Μήπως επειδή είχε βρεθεί και η Ε.Σ.Σ.Δ. σε συνθήκες ιμπεριαλιστικής περικύκλωσης τότε όπως η Κούβα σήμερα; Η Κούβα για ποιον λόγο σήμερα εφαρμόζει καπιταλιστικά στοιχεία σήμερα στην οικονομία της ; Επειδή είναι οπορτουνιστές οι Κουβανέζοι κομμουνιστές και πήρε οπορτουνιστική σοσιαλδημοκρατική στροφή το κομμουνιστικό κόμμα Κούβας; Η μήπως επειδή λόγω του εμπάργκο δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα της; Τι το σοσιαλιστικό θα έπρεπε για παράδειγμα να κάνουν οι Κουβανοί σύντροφοι αντί της απελευθέρωσης της αγοράς; Στην ΕΣΣΔ τι θα έπρεπε να κάνουν αντί να εφαρμόσουν στοιχεία του καπιταλισμού στην οικονομία τους;
Υ.Γ.
Ο αστυνόμος είναι όργανο
Το μπουζούκι είναι όργανο
Ο αστυνόμος είναι μπουζούκι
Τα μόνα κομμουνιστικά καθεστώτα που επιβίωσαν είναι αυτά που έκαναν στροφή στην καπιταλιστική οικονομία. Αυτά που εφάρμοσαν πιστά το σοσιαλισμό, ακόμη και μέχρι τέλους (πχ καθεστώς Αλβανίας), κατέρρευσαν. Άλλωστε κι όσα εισήγαγαν στοιχεία από την καπιταλιστική οικονομία, το 'καναν στην προσπάθειά τους να επιβιώσουν.
Από τις παραπάνω πηγές που έχω παραθέσει, πληροφορούμαστε ότι η Κούβα δεν άντεξε τον οικονομικό πόλεμο ,το εμπάργκο και προχωράει σε φιλελευθεροποίηση της οικονομίας της.
Στο παραπάνω βίντεο, ο Νίκος Μπογιόπουλος αναφέρει στο 5:05 πως οι σοσιαλιστικές χώρες ηττήθηκαν επειδή εφάρμοσαν καπιταλιστικά στοιχεία στην οικονομία τους και όχι επειδή εφάρμοσαν σωστά τον σοσιαλισμό. Εγώ θέλω να ρωτήσω τώρα. Για ποιον λόγο εφάρμοσαν στις σοσιαλιστικές χώρες καπιταλιστικά στοιχεία στην οικονομία τους; Επειδή ήταν οπορτουνιστές μήπως; Μήπως επειδή είχε βρεθεί και η Ε.Σ.Σ.Δ. σε συνθήκες ιμπεριαλιστικής περικύκλωσης τότε όπως η Κούβα σήμερα; Η Κούβα για ποιον λόγο σήμερα εφαρμόζει καπιταλιστικά στοιχεία σήμερα στην οικονομία της ; Επειδή είναι οπορτουνιστές οι Κουβανέζοι κομμουνιστές και πήρε οπορτουνιστική σοσιαλδημοκρατική στροφή το κομμουνιστικό κόμμα Κούβας; Η μήπως επειδή λόγω του εμπάργκο δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα της; Τι το σοσιαλιστικό θα έπρεπε για παράδειγμα να κάνουν οι Κουβανοί σύντροφοι αντί της απελευθέρωσης της αγοράς; Στην ΕΣΣΔ τι θα έπρεπε να κάνουν αντί να εφαρμόσουν στοιχεία του καπιταλισμού στην οικονομία τους;
Υ.Γ.
Ο αστυνόμος είναι όργανο
Το μπουζούκι είναι όργανο
Ο αστυνόμος είναι μπουζούκι
Τα μόνα κομμουνιστικά καθεστώτα που επιβίωσαν είναι αυτά που έκαναν στροφή στην καπιταλιστική οικονομία. Αυτά που εφάρμοσαν πιστά το σοσιαλισμό, ακόμη και μέχρι τέλους (πχ καθεστώς Αλβανίας), κατέρρευσαν. Άλλωστε κι όσα εισήγαγαν στοιχεία από την καπιταλιστική οικονομία, το 'καναν στην προσπάθειά τους να επιβιώσουν.
Κατ 'αρχάς δεν σου κάνει εντύπωση ένα πράγμα; Η Ε.Σ.Σ.Δ. διαλύθηκε περίπου το 1990-1991 . Την περίοδο εκείνη είχαμε την καπιταλιστική παλινόρθωση και στα περισσότερα καπιταλιστικά κράτη εκτός από τα πέντε που υπάρχουν σήμερα :Κούβα, Κίνα, Βόρεια Κορέα, Βιετνάμ,Λάος.Γιατί άραγε; Είναι μήπως τυχαίο ότι με την διάλυση την Ε.Σ.Σ.Δ. είχαμε ανατροπές και στα περισσότερα κομμουνιστικά /σοσιαλιστικά κράτη; Δηλαδή τι συμπέρασμα μπορούμε να εξάγουμε από αυτά τα δεδομένα; Ότι ο αιμοδότης ,η καρδιά του σοσιαλισμού/κομμουνισμού ήταν η Ε.Σ.Σ.Δ; Χωρίς την Ε.Σ.Σ.Δ. δεν υπάρχει κομμουνισμός; Δηλαδή πρέπει να υπάρχει η Ε.Σ.Σ.Δ. για να υποστηρίζει με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο όλα αυτά τα κράτη;
Η Βόρεια Κορέα δεν μπορούμε ότι έχει υιοθετήσει τελείως την στρατηγική της αγοράς αλλά ούτε αυτό που έχει είναι σοσιαλισμός.Επιπλέον η Βόρεια Κορέα δεν χρειάζεται να υιοθετήσει την καπιταλιστική οικονομία γιατί έχει την Κίνα από πίσω.
Σίγουρα για κάποιο λόγο τα κομμουνιστικά καθεστώτα θα αναγκάστηκαν να εισάγουν στοιχεία από την καπιταλιστική οικονομία. Για παράδειγμα στην Ε.Σ.Σ.Δ. ας μην πούμε ότι το οικονομικό μοντέλο που ακολουθούσαν παρουσίαζε δομικά προβλήματα. Ας χρησιμοποιήσουμε μια έκφραση που αρέσει να χρησιμοποιούν και οι ίδιοι οι κομμουνιστές . Ότι η Ε.Σ.Σ.Δ. βρέθηκε σε συνθήκες ιμπεριαλιστικής περικύκλωσης. Όπως και η Κούβα στις μέρες μας ,μετά την ανατροπή της Ε.Σ.Σ.Δ. αντιμετωπίζει σοβαρά οικονομικά προβλήματα εξαιτίας του εμπάργκο που της έχουν επιβάλλει οι Η.Π.Α.και που επιδεινώθηκαν εξαιτίας του Κορωνοϊού . Το Κ.Κ.Ε. όμως βγαίνει και κάνει κριτική στην Ε.Σ.Σ.Δ. , πως ήταν λάθος που εισήγαγε στοχεία της αγοράς για να αντιμετωπίσει τα προβλήματά της. Λέει πως το ΚΚΣΕ πήρε οπορτουνιστική στροφή. Το ίδιο παράδειγμα έχουμε και στην Κούβα.
Το Κ.Κ.Ε. όμως δεν μπορεί να βγει στα ίσα και να κατηγορήσει την Κούβα για οπορτουνισμό. Το θέμα είναι ότι κάνει κριτική το ΚΚΕ πως οι μέθοδοι της αγοράς είναι λανθασμένες και η χρήση τους από τα ΚΚ οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον καπιταλισμό αλλά δεν για να είμαι ειλικρινής δεν γνωρίζω τι ακριβώς προτείνει για την αντιμετώπιση των άμεσων προβλημάτων που προκύπτουν.
Θα προτιμούσα περισσότερο αυτή την συζήτηση να την κάνω με έναν κομμουνιστή.
Re: Cuba, πάει ο σοσιαλιστικός paradise ;
Δημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2021, 17:10
από axilmar
pylothess έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 17:08
Το Κ.Κ.Ε. όμως δεν μπορεί να βγει στα ίσα και να κατηγορήσει την Κούβα για οπορτουνισμό. Το θέμα είναι ότι κάνει κριτική το ΚΚΕ πως οι μέθοδοι της αγοράς είναι λανθασμένες και η χρήση τους από τα ΚΚ οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον καπιταλισμό αλλά δεν για να είμαι ειλικρινής δεν γνωρίζω τι ακριβώς προτείνει για την αντιμετώπιση των άμεσων προβλημάτων που προκύπτουν.
Δεν νομιζω να εχουν κατι να προτεινουν, διοτι το προβλημα ειναι οτι αμα βαζεις οριο στην οικονομικη πρωτοβουλια αυτη θα ερθει στο οριο που εβαλες και δεν θα παραγεται πια υπεραξια.
pylothess έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 17:08
Το Κ.Κ.Ε. όμως δεν μπορεί να βγει στα ίσα και να κατηγορήσει την Κούβα για οπορτουνισμό. Το θέμα είναι ότι κάνει κριτική το ΚΚΕ πως οι μέθοδοι της αγοράς είναι λανθασμένες και η χρήση τους από τα ΚΚ οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον καπιταλισμό αλλά δεν για να είμαι ειλικρινής δεν γνωρίζω τι ακριβώς προτείνει για την αντιμετώπιση των άμεσων προβλημάτων που προκύπτουν.
Δεν νομιζω να εχουν κατι να προτεινουν, διοτι το προβλημα ειναι οτι αμα βαζεις οριο στην οικονομικη πρωτοβουλια αυτη θα ερθει στο οριο που εβαλες και δεν θα παραγεται πια υπεραξια.
Ε και τι κάνουμε τότε;
Γίνεται επανάσταση, καταλαμβάνει την εξουσία ένα κομμουνιστικό κόμμα για να λυτρωθεί ο λαός από τα δεινά του καπιταλισμού , για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα που μπορεί να κρατήσει και μερικές δεκαετίες όλα πάνε μέλι γάλα , ξαφνικά το σύστημα αρχίζει να φτάνει σε αδιέξοδο ,σε τέλμα και εκεί έχουμε ξανά το πισωγύρισμα στον καπιταλισμό.Τουλάχιστον , μέχρι στιγμής αυτό έχουμε δει να γίνεται , Ε.Σ.Σ.Δ., Κίνα, Κούβα. Βέβαια θα ακολουθήσουν οι κατηγορίες ως προς τους ηγέτες ότι είναι οπορτουνιστές κ.τ.λ.
Re: Cuba, πάει ο σοσιαλιστικός paradise ;
Δημοσιεύτηκε: 22 Ιούλ 2021, 18:42
από wooded glade
Η ΕΣΣΔ διέλυσε το 90.
Οι χώρες που δεν θα παρέμεναν κομμουνιστικές ήταν σίγουρα η Ουκρανία και οι Βαλτικές χώρες.
Η Ρωσία μπορεί να παρέμενε υπό την ηγεσία του Γκορμπατσώφ αλλά το ίδιο το κόμμα επέφερε την κατάρρευση με το coup d' etat. Η κατάρρευση επήλθε όταν ο red army είπε "δεν είμαστε πιά red army και θα σας κυκλώσουμε το τετράγωνο αν δεν παραιτηθείτε".
Golden Age έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 14:39
Τα μόνα κομμουνιστικά καθεστώτα που επιβίωσαν είναι αυτά που έκαναν στροφή στην καπιταλιστική οικονομία. Αυτά που εφάρμοσαν πιστά το σοσιαλισμό, ακόμη και μέχρι τέλους (πχ καθεστώς Αλβανίας), κατέρρευσαν. Άλλωστε κι όσα εισήγαγαν στοιχεία από την καπιταλιστική οικονομία, το 'καναν στην προσπάθειά τους να επιβιώσουν.
Κατ 'αρχάς δεν σου κάνει εντύπωση ένα πράγμα; Η Ε.Σ.Σ.Δ. διαλύθηκε περίπου το 1990-1991 . Την περίοδο εκείνη είχαμε την καπιταλιστική παλινόρθωση και στα περισσότερα καπιταλιστικά κράτη εκτός από τα πέντε που υπάρχουν σήμερα :Κούβα, Κίνα, Βόρεια Κορέα, Βιετνάμ,Λάος.Γιατί άραγε; Είναι μήπως τυχαίο ότι με την διάλυση την Ε.Σ.Σ.Δ. είχαμε ανατροπές και στα περισσότερα κομμουνιστικά /σοσιαλιστικά κράτη; Δηλαδή τι συμπέρασμα μπορούμε να εξάγουμε από αυτά τα δεδομένα; Ότι ο αιμοδότης ,η καρδιά του σοσιαλισμού/κομμουνισμού ήταν η Ε.Σ.Σ.Δ; Χωρίς την Ε.Σ.Σ.Δ. δεν υπάρχει κομμουνισμός; Δηλαδή πρέπει να υπάρχει η Ε.Σ.Σ.Δ. για να υποστηρίζει με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο όλα αυτά τα κράτη;
Η Βόρεια Κορέα δεν μπορούμε ότι έχει υιοθετήσει τελείως την στρατηγική της αγοράς αλλά ούτε αυτό που έχει είναι σοσιαλισμός.Επιπλέον η Βόρεια Κορέα δεν χρειάζεται να υιοθετήσει την καπιταλιστική οικονομία γιατί έχει την Κίνα από πίσω.
Σίγουρα για κάποιο λόγο τα κομμουνιστικά καθεστώτα θα αναγκάστηκαν να εισάγουν στοιχεία από την καπιταλιστική οικονομία. Για παράδειγμα στην Ε.Σ.Σ.Δ. ας μην πούμε ότι το οικονομικό μοντέλο που ακολουθούσαν παρουσίαζε δομικά προβλήματα. Ας χρησιμοποιήσουμε μια έκφραση που αρέσει να χρησιμοποιούν και οι ίδιοι οι κομμουνιστές . Ότι η Ε.Σ.Σ.Δ. βρέθηκε σε συνθήκες ιμπεριαλιστικής περικύκλωσης. Όπως και η Κούβα στις μέρες μας ,μετά την ανατροπή της Ε.Σ.Σ.Δ. αντιμετωπίζει σοβαρά οικονομικά προβλήματα εξαιτίας του εμπάργκο που της έχουν επιβάλλει οι Η.Π.Α.και που επιδεινώθηκαν εξαιτίας του Κορωνοϊού . Το Κ.Κ.Ε. όμως βγαίνει και κάνει κριτική στην Ε.Σ.Σ.Δ. , πως ήταν λάθος που εισήγαγε στοχεία της αγοράς για να αντιμετωπίσει τα προβλήματά της. Λέει πως το ΚΚΣΕ πήρε οπορτουνιστική στροφή. Το ίδιο παράδειγμα έχουμε και στην Κούβα.
Το Κ.Κ.Ε. όμως δεν μπορεί να βγει στα ίσα και να κατηγορήσει την Κούβα για οπορτουνισμό. Το θέμα είναι ότι κάνει κριτική το ΚΚΕ πως οι μέθοδοι της αγοράς είναι λανθασμένες και η χρήση τους από τα ΚΚ οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον καπιταλισμό αλλά δεν για να είμαι ειλικρινής δεν γνωρίζω τι ακριβώς προτείνει για την αντιμετώπιση των άμεσων προβλημάτων που προκύπτουν.
Θα προτιμούσα περισσότερο αυτή την συζήτηση να την κάνω με έναν κομμουνιστή.
Ναι. Με διαφορετική διατύπωση, πρέπει να υπάρχει μια κρίσιμη μάζα. Όχι μια κομμουνιστική νησίδα, αλλά μια κομμουνιστική ήπειρος (όχι κυριολεκτικά).
Το γιατί συνέβη η κατάρρευση είναι ένα ερώτημα με πολλούς εσωτερικούς και εξωτερικούς παράγοντες, σίγουρα όμως όχι άσχετο με το ότι ο καπιταλισμός πλασαρίστηκε επιτυχώς σαν το default setting ενώ ο κομμουνισμός κάτι που χρειάζεται διαρκή συντήρηση και στενή επιτήρηση για να διατηρηθεί. Αν ήταν δηλαδή ο καπιταλισμός σε αμυντική στάση και αυτός που έπρεπε να απολογηθεί γιατί είναι "περίεργος" ίσως έρχονταν αλλιώς τα πράγματα. Αλλά τελικά το προβάδισμα του καπιταλισμού μίλησε.
Re: Cuba, πάει ο σοσιαλιστικός paradise ;
Δημοσιεύτηκε: 23 Ιούλ 2021, 00:09
από πατησιωτης
pylothess έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 17:08
ηλαδή τι συμπέρασμα μπορούμε να εξάγουμε από αυτά τα δεδομένα; Ότι ο αιμοδότης ,η καρδιά του σοσιαλισμού/κομμουνισμού ήταν η Ε.Σ.Σ.Δ;
Στην Ευρώπη ναι.Τα περισσότερα καθεστώτα της Α.Ευρώπης δεν μπορούσαν να σταθούν ούτε μία μέρα χωρίς την ΕΣΣΔ πίσω τους,ήσαν άλλωστε δημιουργήματά της.Αυτά που διεσώθησαν ήσαν εκτός Ευρώπης.
Dwarven Blacksmith έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 23:42
Αν ήταν δηλαδή ο καπιταλισμός σε αμυντική στάση και αυτός που έπρεπε να απολογηθεί γιατί είναι "περίεργος" ίσως έρχονταν αλλιώς τα πράγματα.
Μπορούμε να πούμε ότι υπήρξε μια παρόμοια ιστορική περίοδος,οπωσδήποτε τη δεκαετία του 30 μετά την οικονομική κρίση του 1929.Μερικοί την επεκτείνουν μέχρι το 1980,σχεδόν 50 χρόνια.
Στη Δύση για την αντιμετώπιση της κρίσης εφευρέθηκε ο κευνσιανισμός και η μικτή οικονομία.Πάντα υπήρχαν όμως στα καπιταλιστικά κέντρα οι ακραιφνείς οπαδοί του καπιταλισμού (Φρήντμαν,Χάγεκ κλπ) που θεωρούσαν αυτά τα κόλπα σοσιαλισμό και έγραφαν βιβλία όπως "ο δρόμος προς την δουλεία".
Οι πολιτικοί όμως δεν τους έδιναν σημασία.Ο Νίξον που ήταν ρεπουμπλικάνος έλεγε "We are all Keynesians now".
Ύστερα τα πράγματα άλλαξαν τη δεκαετία του 70 με τη μεγάλη κρίση του πετρελαίου.Δεν έχω πλήρως καταλάβει πως η κρίση αυτή άλλαξε την πορεία του κόσμου.Θυμάμαι πάντως γιατί μικρός παρακολουθούσα την αρθρογραφία,ήσαν και έντονοι καιροί πολιτικοποίησης της μεταπολίτευσης τότε ,ότι τα πρώτα χρόνια πίστευαν ότι η κρίση θα οδηγήσει τον κόσμο αριστερά.Οι ξένες εφημερίδες έκαναν λογοπαίγνια με τον Μαρξ και το Αμπου Ντάμπι και μίλαγαν ότι οι προφητείες του θα επαληθευθουν παρ ότι δεν είχε γράψει τίποτα για εμίρηδες.Όλες οι κυβερνήσεις πολλαπλασίαζαν τις παρεμβάσεις ενώ και οι τρομοκρατικές επιθέσεις από ομάδες τύπου Ερυθρων Ταξιαρχιών ήσαν σε έξαρση.
Ύστερα ξαφνικά γύρω στο 1977-78 το κλίμα άλλαξε.Άρχισαν να εμφανίζονται άρθρα που πρόβλεπαν αυτό που ονομάσθηκε νεοφιλελευθερισμός.
Οι 4 ιππότες της καπιταλιστικής αποκαλύψεως εμφανίσθηκαν χρονικά μαζί - Τένγκ Χσιάο Πίνγκ,Θάτσερ,Ρέηγκαν και τελευταίος ο Γκορμπατσώφ.Κανείς από αυτούς δεν ήταν μπούμερ για να σε προλάβω.Ανήκαν στη γενιά του β΄παγκοσμίου πολέμου.Οι μπούμερς στην πραγματικότητα είχαν πεισθεί για την αξία του μεταπολεμικού κευνσιανού μοντέλου ευημερίας και νόμιζαν ότι έτσι θα περάσουν όλη τη ζωή τους.Η προσγείωση στο νεοφιλελευθερισμό ήταν ανώμαλη.
Re: Cuba, πάει ο σοσιαλιστικός paradise ;
Δημοσιεύτηκε: 23 Ιούλ 2021, 00:16
από BlastFromThePast
pylothess έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 14:29
Αλλά όταν όμως υπάρχουν σοβαρά οικονομικά προβλήματα που πρέπει να επιλυθούν άμεσα τότε ποια ΄θα ήταν η ενδεικνυόμενη σοσιαλιστική λύση που θα έπρεπε να εφαρμοσθεί από ΕΣΣΔ και Κούβα;
Ποια είναι αυτά και ποια μέτρα που υϊοθετούνται τα λύνουν άμεσα;
pylothess έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 17:08
ηλαδή τι συμπέρασμα μπορούμε να εξάγουμε από αυτά τα δεδομένα; Ότι ο αιμοδότης ,η καρδιά του σοσιαλισμού/κομμουνισμού ήταν η Ε.Σ.Σ.Δ;
Στην Ευρώπη ναι.Τα περισσότερα καθεστώτα της Α.Ευρώπης δεν μπορούσαν να σταθούν ούτε μία μέρα χωρίς την ΕΣΣΔ πίσω τους,ήσαν άλλωστε δημιουργήματά της.Αυτά που διεσώθησαν ήσαν εκτός Ευρώπης.
Dwarven Blacksmith έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 23:42
Αν ήταν δηλαδή ο καπιταλισμός σε αμυντική στάση και αυτός που έπρεπε να απολογηθεί γιατί είναι "περίεργος" ίσως έρχονταν αλλιώς τα πράγματα.
Μπορούμε να πούμε ότι υπήρξε μια παρόμοια ιστορική περίοδος,οπωσδήποτε τη δεκαετία του 30 μετά την οικονομική κρίση του 1929.Μερικοί την επεκτείνουν μέχρι το 1980,σχεδόν 50 χρόνια.
Στη Δύση για την αντιμετώπιση της κρίσης εφευρέθηκε ο κευνσιανισμός και η μικτή οικονομία.Πάντα υπήρχαν όμως στα καπιταλιστικά κέντρα οι ακραιφνείς οπαδοί του καπιταλισμού (Φρήντμαν,Χάγεκ κλπ) που θεωρούσαν αυτά τα κόλπα σοσιαλισμό και έγραφαν βιβλία όπως "ο δρόμος προς την δουλεία".
Οι πολιτικοί όμως δεν τους έδιναν σημασία.Ο Νίξον που ήταν ρεπουμπλικάνος έλεγε "We are all Keynesians now".
Ύστερα τα πράγματα άλλαξαν τη δεκαετία του 70 με τη μεγάλη κρίση του πετρελαίου.Δεν έχω πλήρως καταλάβει πως η κρίση αυτή άλλαξε την πορεία του κόσμου.Θυμάμαι πάντως γιατί μικρός παρακολουθούσα την αρθρογραφία,ήσαν και έντονοι καιροί πολιτικοποίησης της μεταπολίτευσης τότε ,ότι τα πρώτα χρόνια πίστευαν ότι η κρίση θα οδηγήσει τον κόσμο αριστερά.Οι ξένες εφημερίδες έκαναν λογοπαίγνια με τον Μαρξ και το Αμπου Ντάμπι και μίλαγαν ότι οι προφητείες του θα επαληθευθουν παρ ότι δεν είχε γράψει τίποτα για εμίρηδες.Όλες οι κυβερνήσεις πολλαπλασίαζαν τις παρεμβάσεις ενώ και οι τρομοκρατικές επιθέσεις από ομάδες τύπου Ερυθρων Ταξιαρχιών ήσαν σε έξαρση.
Ύστερα ξαφνικά γύρω στο 1977-78 το κλίμα άλλαξε.Άρχισαν να εμφανίζονται άρθρα που πρόβλεπαν αυτό που ονομάσθηκε νεοφιλελευθερισμός.
Οι 4 ιππότες της καπιταλιστικής αποκαλύψεως εμφανίσθηκαν χρονικά μαζί - Τένγκ Χσιάο Πίνγκ,Θάτσερ,Ρέηγκαν και τελευταίος ο Γκορμπατσώφ.Κανείς από αυτούς δεν ήταν μπούμερ για να σε προλάβω.Ανήκαν στη γενιά του β΄παγκοσμίου πολέμου.Οι μπούμερς στην πραγματικότητα είχαν πεισθεί για την αξία του μεταπολεμικού κευνσιανού μοντέλου ευημερίας και νόμιζαν ότι έτσι θα περάσουν όλη τη ζωή τους.Η προσγείωση στο νεοφιλελευθερισμό ήταν ανώμαλη.
Ναι βέβαια υπήρχε μομέντουμ στην αρχή που η ανάπτυξη της ΕΣΣΔ ήταν απίστευτη.
Πιστεύω σίγουρα ξέφτισε η αίγλη όταν δεκαετίες μετά δεν είχε ξεπεραστεί η Αμερική. Καλώς ή κακώς οι άνθρωποι δεν κοιτάνε πως τα πάει η μέση χώρα αλλά ψάχνουν τον ηγέτη κάθε κατηγορίας.
Σίγουρα δεν ήρθαν από το πουθενά οι 4 καβαλάρηδες. Ούτε πείθομαι από την εξήγηση ότι το ένα λάθος έφερε το άλλο και τελικά ένας κρατικός μηχανισμός που έλεγχε τα πάντα τελικά δεν ήλεγχε τίποτα, ενώ μια ανύπαρκτη αστική τάξη έγινε παντοδύναμη. Κάποιος λόγος πρέπει να υπήρχε που οι ίδιοι οι κομμουνιστές άρχισαν να ξενοκοιτάνε ιδεολογικά. Λόγος πραγματιστικός, πέραν του "χάζευαν στα μαθήματα Μαρξισμού".
pylothess έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 17:08
Το Κ.Κ.Ε. όμως δεν μπορεί να βγει στα ίσα και να κατηγορήσει την Κούβα για οπορτουνισμό. Το θέμα είναι ότι κάνει κριτική το ΚΚΕ πως οι μέθοδοι της αγοράς είναι λανθασμένες και η χρήση τους από τα ΚΚ οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον καπιταλισμό αλλά δεν για να είμαι ειλικρινής δεν γνωρίζω τι ακριβώς προτείνει για την αντιμετώπιση των άμεσων προβλημάτων που προκύπτουν.
Δεν νομιζω να εχουν κατι να προτεινουν, διοτι το προβλημα ειναι οτι αμα βαζεις οριο στην οικονομικη πρωτοβουλια αυτη θα ερθει στο οριο που εβαλες και δεν θα παραγεται πια υπεραξια.
Ε και τι κάνουμε τότε;
Γίνεται επανάσταση, καταλαμβάνει την εξουσία ένα κομμουνιστικό κόμμα για να λυτρωθεί ο λαός από τα δεινά του καπιταλισμού , για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα που μπορεί να κρατήσει και μερικές δεκαετίες όλα πάνε μέλι γάλα , ξαφνικά το σύστημα αρχίζει να φτάνει σε αδιέξοδο ,σε τέλμα και εκεί έχουμε ξανά το πισωγύρισμα στον καπιταλισμό.Τουλάχιστον , μέχρι στιγμής αυτό έχουμε δει να γίνεται , Ε.Σ.Σ.Δ., Κίνα, Κούβα. Βέβαια θα ακολουθήσουν οι κατηγορίες ως προς τους ηγέτες ότι είναι οπορτουνιστές κ.τ.λ.
Εμενα ρωτας; τους κομμουνιστες ρωτα. Χρονια τωρα ρωταω, ποτε δεν εχω παρει απαντηση σε αυτο το ερωτημα.
Καλη τυχη αμα σου απαντησουν, στειλε μου και σε μενα την απαντηση.
pylothess έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 17:08
ηλαδή τι συμπέρασμα μπορούμε να εξάγουμε από αυτά τα δεδομένα; Ότι ο αιμοδότης ,η καρδιά του σοσιαλισμού/κομμουνισμού ήταν η Ε.Σ.Σ.Δ;
Στην Ευρώπη ναι.Τα περισσότερα καθεστώτα της Α.Ευρώπης δεν μπορούσαν να σταθούν ούτε μία μέρα χωρίς την ΕΣΣΔ πίσω τους,ήσαν άλλωστε δημιουργήματά της.Αυτά που διεσώθησαν ήσαν εκτός Ευρώπης.
Dwarven Blacksmith έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 23:42
Αν ήταν δηλαδή ο καπιταλισμός σε αμυντική στάση και αυτός που έπρεπε να απολογηθεί γιατί είναι "περίεργος" ίσως έρχονταν αλλιώς τα πράγματα.
Μπορούμε να πούμε ότι υπήρξε μια παρόμοια ιστορική περίοδος,οπωσδήποτε τη δεκαετία του 30 μετά την οικονομική κρίση του 1929.Μερικοί την επεκτείνουν μέχρι το 1980,σχεδόν 50 χρόνια.
Στη Δύση για την αντιμετώπιση της κρίσης εφευρέθηκε ο κευνσιανισμός και η μικτή οικονομία.Πάντα υπήρχαν όμως στα καπιταλιστικά κέντρα οι ακραιφνείς οπαδοί του καπιταλισμού (Φρήντμαν,Χάγεκ κλπ) που θεωρούσαν αυτά τα κόλπα σοσιαλισμό και έγραφαν βιβλία όπως "ο δρόμος προς την δουλεία".
Οι πολιτικοί όμως δεν τους έδιναν σημασία.Ο Νίξον που ήταν ρεπουμπλικάνος έλεγε "We are all Keynesians now".
Ύστερα τα πράγματα άλλαξαν τη δεκαετία του 70 με τη μεγάλη κρίση του πετρελαίου.Δεν έχω πλήρως καταλάβει πως η κρίση αυτή άλλαξε την πορεία του κόσμου.Θυμάμαι πάντως γιατί μικρός παρακολουθούσα την αρθρογραφία,ήσαν και έντονοι καιροί πολιτικοποίησης της μεταπολίτευσης τότε ,ότι τα πρώτα χρόνια πίστευαν ότι η κρίση θα οδηγήσει τον κόσμο αριστερά.Οι ξένες εφημερίδες έκαναν λογοπαίγνια με τον Μαρξ και το Αμπου Ντάμπι και μίλαγαν ότι οι προφητείες του θα επαληθευθουν παρ ότι δεν είχε γράψει τίποτα για εμίρηδες.Όλες οι κυβερνήσεις πολλαπλασίαζαν τις παρεμβάσεις ενώ και οι τρομοκρατικές επιθέσεις από ομάδες τύπου Ερυθρων Ταξιαρχιών ήσαν σε έξαρση.
Ύστερα ξαφνικά γύρω στο 1977-78 το κλίμα άλλαξε.Άρχισαν να εμφανίζονται άρθρα που πρόβλεπαν αυτό που ονομάσθηκε νεοφιλελευθερισμός.
Οι 4 ιππότες της καπιταλιστικής αποκαλύψεως εμφανίσθηκαν χρονικά μαζί - Τένγκ Χσιάο Πίνγκ,Θάτσερ,Ρέηγκαν και τελευταίος ο Γκορμπατσώφ.Κανείς από αυτούς δεν ήταν μπούμερ για να σε προλάβω.Ανήκαν στη γενιά του β΄παγκοσμίου πολέμου.Οι μπούμερς στην πραγματικότητα είχαν πεισθεί για την αξία του μεταπολεμικού κευνσιανού μοντέλου ευημερίας και νόμιζαν ότι έτσι θα περάσουν όλη τη ζωή τους.Η προσγείωση στο νεοφιλελευθερισμό ήταν ανώμαλη.
Ναι βέβαια υπήρχε μομέντουμ στην αρχή που η ανάπτυξη της ΕΣΣΔ ήταν απίστευτη.
Πιστεύω σίγουρα ξέφτισε η αίγλη όταν δεκαετίες μετά δεν είχε ξεπεραστεί η Αμερική. Καλώς ή κακώς οι άνθρωποι δεν κοιτάνε πως τα πάει η μέση χώρα αλλά ψάχνουν τον ηγέτη κάθε κατηγορίας.
Σίγουρα δεν ήρθαν από το πουθενά οι 4 καβαλάρηδες. Ούτε πείθομαι από την εξήγηση ότι το ένα λάθος έφερε το άλλο και τελικά ένας κρατικός μηχανισμός που έλεγχε τα πάντα τελικά δεν ήλεγχε τίποτα, ενώ μια ανύπαρκτη αστική τάξη έγινε παντοδύναμη. Κάποιος λόγος πρέπει να υπήρχε που οι ίδιοι οι κομμουνιστές άρχισαν να ξενοκοιτάνε ιδεολογικά. Λόγος πραγματιστικός, πέραν του "χάζευαν στα μαθήματα Μαρξισμού".
Χωρίς να είμαι ειδικός, νομίζω ότι ο κομμουνισμός θα έπρεπε να ακολουθήσει το παράδειγμα του καπιταλισμού από την ανάποδη. Δηλαδή, όπως ο καπιταλισμός για δεκαετίες ή και αιώνες διατηρούσε και εξακολουθεί να διατηρεί προκαπιταλιστικά στοιχεία, έτσι θα έπρεπε να πράξουν και οι κομμουνιστές. Διατήρηση καπιταλιστικών θεσμών και στοιχείων ενσωματωμένα μέσα στην κομμουνιστική επανάσταση με προοπτική την κατάργηση τους, όταν η τεχνολογική εξέλιξη και τα οικονομικά εργαλεία θα το επιτρέψουν.
Το λάθος δηλαδή ήταν η βιασύνη να τελειώνουμε πολύ γρήγορα με καθετί καπιταλιστικό, πράγμα που δεν έκανε ο καπιταλισμός. Δεν βιάστηκε από τη στιγμή που εδραίωσε την κυριαρχία του να ξεμπερδέψει με καθετί προκαπιταλιστικό.
pylothess έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 17:08
ηλαδή τι συμπέρασμα μπορούμε να εξάγουμε από αυτά τα δεδομένα; Ότι ο αιμοδότης ,η καρδιά του σοσιαλισμού/κομμουνισμού ήταν η Ε.Σ.Σ.Δ;
Στην Ευρώπη ναι.Τα περισσότερα καθεστώτα της Α.Ευρώπης δεν μπορούσαν να σταθούν ούτε μία μέρα χωρίς την ΕΣΣΔ πίσω τους,ήσαν άλλωστε δημιουργήματά της.Αυτά που διεσώθησαν ήσαν εκτός Ευρώπης.
Dwarven Blacksmith έγραψε: 22 Ιούλ 2021, 23:42
Αν ήταν δηλαδή ο καπιταλισμός σε αμυντική στάση και αυτός που έπρεπε να απολογηθεί γιατί είναι "περίεργος" ίσως έρχονταν αλλιώς τα πράγματα.
Μπορούμε να πούμε ότι υπήρξε μια παρόμοια ιστορική περίοδος,οπωσδήποτε τη δεκαετία του 30 μετά την οικονομική κρίση του 1929.Μερικοί την επεκτείνουν μέχρι το 1980,σχεδόν 50 χρόνια.
Στη Δύση για την αντιμετώπιση της κρίσης εφευρέθηκε ο κευνσιανισμός και η μικτή οικονομία.Πάντα υπήρχαν όμως στα καπιταλιστικά κέντρα οι ακραιφνείς οπαδοί του καπιταλισμού (Φρήντμαν,Χάγεκ κλπ) που θεωρούσαν αυτά τα κόλπα σοσιαλισμό και έγραφαν βιβλία όπως "ο δρόμος προς την δουλεία".
Οι πολιτικοί όμως δεν τους έδιναν σημασία.Ο Νίξον που ήταν ρεπουμπλικάνος έλεγε "We are all Keynesians now".
Ύστερα τα πράγματα άλλαξαν τη δεκαετία του 70 με τη μεγάλη κρίση του πετρελαίου.Δεν έχω πλήρως καταλάβει πως η κρίση αυτή άλλαξε την πορεία του κόσμου.Θυμάμαι πάντως γιατί μικρός παρακολουθούσα την αρθρογραφία,ήσαν και έντονοι καιροί πολιτικοποίησης της μεταπολίτευσης τότε ,ότι τα πρώτα χρόνια πίστευαν ότι η κρίση θα οδηγήσει τον κόσμο αριστερά.Οι ξένες εφημερίδες έκαναν λογοπαίγνια με τον Μαρξ και το Αμπου Ντάμπι και μίλαγαν ότι οι προφητείες του θα επαληθευθουν παρ ότι δεν είχε γράψει τίποτα για εμίρηδες.Όλες οι κυβερνήσεις πολλαπλασίαζαν τις παρεμβάσεις ενώ και οι τρομοκρατικές επιθέσεις από ομάδες τύπου Ερυθρων Ταξιαρχιών ήσαν σε έξαρση.
Ύστερα ξαφνικά γύρω στο 1977-78 το κλίμα άλλαξε.Άρχισαν να εμφανίζονται άρθρα που πρόβλεπαν αυτό που ονομάσθηκε νεοφιλελευθερισμός.
Οι 4 ιππότες της καπιταλιστικής αποκαλύψεως εμφανίσθηκαν χρονικά μαζί - Τένγκ Χσιάο Πίνγκ,Θάτσερ,Ρέηγκαν και τελευταίος ο Γκορμπατσώφ.Κανείς από αυτούς δεν ήταν μπούμερ για να σε προλάβω.Ανήκαν στη γενιά του β΄παγκοσμίου πολέμου.Οι μπούμερς στην πραγματικότητα είχαν πεισθεί για την αξία του μεταπολεμικού κευνσιανού μοντέλου ευημερίας και νόμιζαν ότι έτσι θα περάσουν όλη τη ζωή τους.Η προσγείωση στο νεοφιλελευθερισμό ήταν ανώμαλη.
Ναι βέβαια υπήρχε μομέντουμ στην αρχή που η ανάπτυξη της ΕΣΣΔ ήταν απίστευτη.
Πιστεύω σίγουρα ξέφτισε η αίγλη όταν δεκαετίες μετά δεν είχε ξεπεραστεί η Αμερική. Καλώς ή κακώς οι άνθρωποι δεν κοιτάνε πως τα πάει η μέση χώρα αλλά ψάχνουν τον ηγέτη κάθε κατηγορίας.
Σίγουρα δεν ήρθαν από το πουθενά οι 4 καβαλάρηδες. Ούτε πείθομαι από την εξήγηση ότι το ένα λάθος έφερε το άλλο και τελικά ένας κρατικός μηχανισμός που έλεγχε τα πάντα τελικά δεν ήλεγχε τίποτα, ενώ μια ανύπαρκτη αστική τάξη έγινε παντοδύναμη. Κάποιος λόγος πρέπει να υπήρχε που οι ίδιοι οι κομμουνιστές άρχισαν να ξενοκοιτάνε ιδεολογικά. Λόγος πραγματιστικός, πέραν του "χάζευαν στα μαθήματα Μαρξισμού".
Αν το θέμα ήταν η σύγκριση με τις ΗΠΑ, το παιχνίδι ήταν χαμένο από χέρι. Στο τέλος του Β ΠΠ, οι ΗΠΑ είχαν το 80% της παγκόσμιας οικονομίας, ήταν η μόνη βιομηχανική χώρα όρθια. Αυτό θέλει έναν ή δύο αιώνες για να το ανταγωνιστείς, και βλέπεις πώς κάνουν οι αμερικάνοι όταν αισθάνονται μια ανάσα πίσω τους, ακόμα και πολύ μακριά.
Η σχετική ευημερία των ΗΠΑ στα 50ς παίζει να είναι ασύγκριτη στην ανθρώπινη ιστορία. Ήταν αρκετή για να αφοπλίσει και οποιοδήποτε σοσιαλιστικό κίνημα εντός τους. Μόνο οι μαύροι θα μπορούσαν να κάνουν κίνημα τότε, αλλά επέλεξαν το δρόμο του Κινγκ, όχι τα όπλα. Εξού και το BLM, 60 χρόνια μετά.
και μίλαγαν ότι οι προφητείες του θα επαληθευθουν παρ ότι δεν είχε γράψει τίποτα για εμίρηδες.Όλες οι κυβερνήσεις πολλαπλασίαζαν τις παρεμβάσεις ενώ και οι τρομοκρατικές επιθέσεις από ομάδες τύπου Ερυθρων Ταξιαρχιών ήσαν σε έξαρση.