Phorum.com.gr

Maspoli έγραψε: 15 Απρ 2021, 19:58 Η θέση του ελληνικού υπουργείου Εξωτερικών περί της αποστρατικοποιηση των νησιών του Αιγαίου, δίνεται εδώ

https://www.mfa.gr/zitimata-ellinotourk ... gaiou.html

Συνοπτικά λεει:
Στο βόρειο Αιγαίο η Συνθήκη του 1923 αντικαταστάθηκε με τη Συνθήκη του Μοντρέ του 1936.
Στο κεντρικό Αιγαίο που ισχύει η Συνθήκη της Λωζάνης το ΥΠΕΞ λέει ότι η Συνθήκη απλά λέει να μην κάνει η Ελλάδα ναυτικές βάσεις και οχυρωματικά έργα.
Στα Δωδεκανησα δεν έχει εφαρμογή η Συνθήκη της Λωζάνης.

Ο τούρκος ΥΠΕΞ ανέφερε την αποστρατικοποιηση των νησιών ως πρόβλεψη της Συνθήκης της Λωζάνης. Ο Δένδιας δεν ανέφερε την επίσημη ελληνική θέση αλλά είπε πως ο στρατός βρίσκεται εκεί λόγω της τουρκικής απειλής για τα νησιά.

Είναι σωστή αυτή η θέση; Δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτά που λέει το ΥΠΕΞ σε σχέση με τα όσα προβλέπει η Λωζάνη;

Αυτό που έκανε ο Δένδιας ήταν να παίξει ότι λέει το script. Μικρή σημασία.

kameron έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:40

Scouser έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:34
Αυτές οι θέσεις ισχύουν παράλληλα, πάντα η Ελλάδα επικαλούνταν το δικαίωμα στη νόμιμη άμυνα πέραν των όσων προβλέπουν οι Συνθήκες. Μάλιστα για όσα νησιά καλύπτονται μόνο από τη Συνθήκη της Λωζάνης, αυτό είναι το μόνο επιχείρημα.

Εκτός από αυτό, το ζητούμενο εδώ είναι να περάσεις τη θέση σου σε λίγα δευτερόλεπτα και να κερδίσεις τις εντυπώσεις στην ατάκα.
Το να αραδιάσει ο χ Δένδιας τα νομικά επιχειρήματα δεν έχει νόημα, αυτά είναι για το δικαστήριο (αν ποτέ πάμε εκεί). Τους λες απλά ότι τα νησιά έχουν στρατό γιατί εσείς τα απειλείτε και το θέμα κλείνει.

Αν ήθελε ο Τούρκος να του απαντούσε ότι η Τουρκία δεν έχει βλέψεις στα νησιά και ότι οι δικές τους δυνάμεις απέναντι είναι οπτική φαντασία. Αλλά δεν μπορεί να το πει δημόσια ακριβώς γιατί η Τουρκία αποσκοπεί στα νησιά και τυχόν τέτοια δήλωσή του (ότι δεν αποσκοπεί) θα αποτελούσε όπλο στα χέρια της Ελλάδας για τις επόμενες δεκαετίες σε τυχόν εξελίξεις.

Η Συνθήκη της Λωζάνης καλύπτει την αποστρατικοποιηση των νησιών σύμφωνα με την ελληνική θέση ή με την τουρκική; Δεν είναι ασήμαντο ζήτημα αυτό διότι η επίκληση της Συνθήκης δεν μπορεί να γίνεται α λα καρτ. Αν είναι ορθή η ελληνική θέση τότε ο Δένδιας με το σχόλιό του την αδυνάτισε.

Αίγαγρος έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:45

Fluffy έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:39

Αίγαγρος έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:37 Ο Δένδιας με το δικαίωμα στην αυτοάμυνα επικαλείται ουσιαστικά το άρθρο 51 του καταστατικού χάρτη του ΟΗΕ για το νόμιμο δικαίωμα του κράτους σε άμυνα, βασικό επιχείρημα του ελληνικού ΥπΕξ.

ποια άμυνα με τους συμμαχους μας;

Τους Τούρκους λες συμμάχους; Εντάξει άσε το ΝΑΤΟ τώρα, απαρχαιωμένο κατάλοιπο του περασμένου αιώνα.
Η γεωγραφία είναι ανίκητη.

μα η στρατηγική μας υποτάσσεται στο νατο, ρωσσία-κίνα οι στρατηγικοι μας αντιπαλοι
ακ'ομα και η τεχνολογία και ο προυπολογισμός

Όπως έχουμε ξαναπει, μόνο επί "πατριωτών" χάνονται δικαιώματα του ελληνικού κράτους.

Ας ελπίσουμε να μη συμβεί.

Maspoli έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:39

Scouser έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:34

Maspoli έγραψε: 15 Απρ 2021, 19:58 Η θέση του ελληνικού υπουργείου Εξωτερικών περί της αποστρατικοποιηση των νησιών του Αιγαίου, δίνεται εδώ

https://www.mfa.gr/zitimata-ellinotourk ... gaiou.html

Συνοπτικά λεει:
Στο βόρειο Αιγαίο η Συνθήκη του 1923 αντικαταστάθηκε με τη Συνθήκη του Μοντρέ του 1936.
Στο κεντρικό Αιγαίο που ισχύει η Συνθήκη της Λωζάνης το ΥΠΕΞ λέει ότι η Συνθήκη απλά λέει να μην κάνει η Ελλάδα ναυτικές βάσεις και οχυρωματικά έργα.
Στα Δωδεκανησα δεν έχει εφαρμογή η Συνθήκη της Λωζάνης.

Ο τούρκος ΥΠΕΞ ανέφερε την αποστρατικοποιηση των νησιών ως πρόβλεψη της Συνθήκης της Λωζάνης. Ο Δένδιας δεν ανέφερε την επίσημη ελληνική θέση αλλά είπε πως ο στρατός βρίσκεται εκεί λόγω της τουρκικής απειλής για τα νησιά.

Είναι σωστή αυτή η θέση; Δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτά που λέει το ΥΠΕΞ σε σχέση με τα όσα προβλέπει η Λωζάνη;

Αυτές οι θέσεις ισχύουν παράλληλα, πάντα η Ελλάδα επικαλούνταν το δικαίωμα στη νόμιμη άμυνα πέραν των όσων προβλέπουν οι Συνθήκες. Μάλιστα για όσα νησιά καλύπτονται μόνο από τη Συνθήκη της Λωζάνης, αυτό είναι το μόνο επιχείρημα.

Το ΥΠΕΞ στον επίσημο ιστό τόπο του αναφέρει ότι για Σάμο, Ικαρία, Χίο κτλ η Συνθήκη της Λωζάνης δεν αναφέρει αποστρατικοποιηση γενικά αλλά το να μην δημιουργηθούν ναυτικές βάσεις και οχυρωματικά έργα. Λέει αλήθεια ή ψέματα;

Αλήθεια λέει, αλλά λέει και κάτι άλλο:

Αι ελληνικαί στρατιωτικαί δυνάμεις εν ταις ειρημέναις νήσοις θα περιορισθώσι εις τον συνήθη αριθμόν των δια την στρατιωτικήν υπηρεσίαν καλουμένων, οίτινες δύνανται να εκγυμνάζωνται επί τόπου, ως και εις δύναμιν χωροφυλακής και αστυνομίας ανάλογον προς την εφ΄ ολοκλήρου του ελληνικού εδάφους υπάρχουσαν τοιαύτην".

Είναι αρκετά περίπλοκο το όλο ζήτημα, ισχύουν τρία διαφορετικά καθεστώτα αποστρατιωτικοποίησης για τα νησιά. Εν τάχει: Για Λήμνο και Σαμοθράκη έχουμε πολύ ισχυρά επιχειρήματα (υπάρχει δήλωση του Τούρκου ΥΠΕΞ Αράς το 1936 στην τουρκική Εθνοσυνέλευση που επιβεβαιώνει τους ισχυρισμούς μας, συν το ακριβές λεκτικό της Συνθήκης του Μοντρέ) και για τα Δωδεκάνησα μπορούμε να ισχυριζόμαστε πειστικά ότι η Τουρκία δεν είναι μέρος στη Συνθήκη των Παρισίων με την οποία τα πήραμε αποστρατιωτικοποιημένα, άρα δεν μπορεί να την επικαλείται. Για αυτά του κεντρικού Αιγαίου, έχουμε μόνο το επιχείρημα της νόμιμης άμυνας και της αναγκαίας προετοιμασίας για αυτή, που ισχύει σε κάθε περίπτωση και για τα υπόλοιπα (άρθρο 51 του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών). Καταλαβαίνεις ότι αυτά είναι λίγο δύσκολο να αναλυθούν σε 2 λεπτά στη διάρκεια μιας συνάντησης, οπότε ανέφερε μόνο αυτό της νόμιμης άμυνας που είναι σαν την κόκα κόλα.

Maspoli έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:46
Η Συνθήκη της Λωζάνης καλύπτει την αποστρατικοποιηση των νησιών σύμφωνα με την ελληνική θέση ή με την τουρκική; Δεν είναι ασήμαντο ζήτημα αυτό διότι η επίκληση της Συνθήκης δεν μπορεί να γίνεται α λα καρτ. Αν είναι ορθή η ελληνική θέση τότε ο Δένδιας με το σχόλιό του την αδυνάτισε.

Η Λωζάννη με την τουρκική, η Ελλάδα επικαλείται νεότερα δεδομένα που άλλαξαν έκτοτε τα δεδομένα, για τα Δωδ/νησα λ.χ. ισχύει η Συνθήκη του 1947 στην οποία η Τουρκία δεν ήταν καν μέρος.

Είπαμε, δεν κρίνεται η νομική αρτιότητα της μίας ή της άλλης πλευράς από τέτοιες δηλώσεις, κρίνεται το επικοινωνιακό μήνυμα. Και υπό αυτό το πρίσμα, ο Δένδιας πέρασε το μήνυμα που έπρεπε στην τουρκική κοινή γνώμη: Απειλείτε τα νησιά γι'αυτό και έχουμε στρατό. Αυτό είναι κάτι που γίνεται εύκολα αντιληπτό σε όλους, όχι ακαταλαβίστικοι στο 95% νομικισμοί. Στην πραγματικότητα, ο Τούρκος βρέθηκε σε δύσκολη θέση γιατί η αυτονόητη/"εύκολη" απάντηση θα ήταν "τι λες τώρα, εμείς δεν αμφισβητούμε την ελληνική κυριαρχία στα νησιά, είμαστε σύμμαχοι κλπ", αλλά δεν το είπε για το λόγο που ανέφερα πιο πάνω.

Fluffy έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:48

Αίγαγρος έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:45

Fluffy έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:39
ποια άμυνα με τους συμμαχους μας;

Τους Τούρκους λες συμμάχους; Εντάξει άσε το ΝΑΤΟ τώρα, απαρχαιωμένο κατάλοιπο του περασμένου αιώνα.
Η γεωγραφία είναι ανίκητη.

μα η στρατηγική μας υποτάσσεται στο νατο, ρωσσία-κίνα οι στρατηγικοι μας αντιπαλοι
ακ'ομα και η τεχνολογία και ο προυπολογισμός

Άσε τη Κίνα τώρα , όταν μαλώνουν τα βουβάλια την πληρώνουν τα βατράχια. Δεν μπορούμε να συζητάμε εύκολα σε διαφορετικά επίπεδα σκέψης και πολιτικής, υπάρχουν πολλές δυσκολίες και αντιφάσεις. Η Ελλάδα είναι στο άρμα των ΗΠΑ (στρατιωτικά) και ΕΕ (οικονομικά-νομισματικά), αυτό δεν αλλάζει, αντίθετα η Τουρκία παίζει ανεξάρτητη εν μέρει μπάλα λόγω μεγέθους και θέσης στον χάρτη.

Κακά τα ψέματα.
Ο χρόνος που γίνονται αυτές οι δηλώσεις συμπίπτουν με τον τσαμπουκά των ΗΠΑ στη Ρωσία, στην Κριμαία. Αυτό που χτυπιέται είναι η επικοινωνία Ρωσίας - Τουρκίας.

Υπακούμε εντολές.

Κάποια στιγμή θα υποχωρήσουν οι τούρκοι, θα τα βρουν με τις ΗΠΑ, και θα μαζέψουμε την ουρά στα σκέλια.

stavmanr έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:55 Κακά τα ψέματα.
Ο χρόνος που γίνονται αυτές οι δηλώσεις συμπίπτουν με τον τσαμπουκά των ΗΠΑ στη Ρωσία, στην Κριμαία. Αυτό που χτυπιέται είναι η επικοινωνία Ρωσίας - Τουρκίας.

Υπακούμε εντολές.

Δε νομιζω, και ο Τσιπρας ειχε απαντησει με τον ιδιο τροπο οταν ειχε ερθει ο μουστακιας

Και ο καζανοκεφαλος στο 90% των συνεντευξεων μετα απο συναντησεις ετσι προκλητικος ειναι

stavmanr έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:55 Κακά τα ψέματα.
Ο χρόνος που γίνονται αυτές οι δηλώσεις συμπίπτουν με τον τσαμπουκά των ΗΠΑ στη Ρωσία, στην Κριμαία. Αυτό που χτυπιέται είναι η επικοινωνία Ρωσίας - Τουρκίας.

Υπακούμε εντολές.

Η οποία Τουρκία βέβαια παίζει σε διπλό ταμπλό, κολλητοί μεν με τη Ρωσία αλλά "δε θα αναγνωρίσουμε ποτέ την Κριμαία".

Interesting times.

Awesomatic έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:57

stavmanr έγραψε: 15 Απρ 2021, 20:55 Κακά τα ψέματα.
Ο χρόνος που γίνονται αυτές οι δηλώσεις συμπίπτουν με τον τσαμπουκά των ΗΠΑ στη Ρωσία, στην Κριμαία. Αυτό που χτυπιέται είναι η επικοινωνία Ρωσίας - Τουρκίας.

Υπακούμε εντολές.

Η οποία Τουρκία βέβαια παίζει σε διπλό ταμπλό, κολλητοί μεν με τη Ρωσία αλλά "δε θα αναγνωρίσουμε ποτέ την Κριμαία".

Interesting times.

Η Τουρκία παίζει πάντοτε σε όλα τα ταμπλό.
Απορώ που καταφέρνουν και κρατούν λογαριασμό τί έχουν πει και σε ποιον.

Αυτή είναι η κλασική εθνικιστική στρατηγική. Την ίδια ακολουθούσε κι ο Χίτλερ: με όλους και με κανέναν. Ψέμα στο ψέμα.

αλλού ήταν το φάουλ του Ν.Δ. το οποίο μπορεί και να γυρίσει μπούμερανγκ

ίου;

όχι, στην αναφορά για ΕΕΧ και την συμφωνία που ισχύει απ το 30

Πιθανώς έδωσε μιά προσχεδιασμένη παράσταση.

Το ότι έχει ύφος γκαφατζή είναι παραπλανητικό, είναι επίσης και συναισθηματικώς απαθής γιά τις εθνικές απώλειες. Ας πούμε κάτι σαν αντι - Ζουρλιάρις

Ήδη τα νησιά από συσχετισμό πληθυσμών και μηδενική κυριαρχία λόγω ανθρωπιστικών λόγων δεν είναι πλέον ελληνικά. Μάλλον ούτε οι Τούρκοι θα τα έχουν, εκτός αυτών που δώσαμε επί Σημίτη καί όσων ίσως χρειαστούν να πάρουν γιά να συμμετέχουν στις ενεργειακές μπίζνες.

Ένας ασήμαντος υπάλληλος όπως ο καραφλοκάγκουρας είναι μόνο γιά εντυπώσεις τηλεοπτικές, σίγουρα κάτι θέλουν να το πάρουμε απόφαση