Phorum.com.gr

Dwarven Blacksmith έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:36 Στο "δεν εκτιμώ ότι" συνήθως κάποιος άλλος έχει διατυπώσει την αρχική εκτίμηση. Αυτός που το λέει διαφωνεί εκ των υστέρων.

Συμφωνώ. Μια τέτοια πιο ασυνήθιστη σύνταξη μου φαίνεται σαν απάντηση σε κάποιον άλλο. Και ναι μπορεί να υπάρχει μια απειροελάχιστη διαφορά* νοηματικά. Αν πάντως δεν έρχεται σαν απάντηση, μου κάθεται αρκετά πιο καλά να πω "εκτιμώ ότι δεν..."

Πάντως δεν με ενοχλεί και δεν το θεωρώ λάθος. Ας πουν αυτοί που καταπιάνονται με τα της γλώσσας περισσότερο.

* Ίσως είναι σοβαρή και η νοηματική διαφορά:
- εκτιμώ ότι δεν θα βρέξει αύριο (= με βάση τις εκτιμήσεις μου δεν νομίζω ότι θα βρέξει αύριο)
- δεν εκτιμώ ότι θα βρέξει αύριο (= δεν συμφωνώ με αυτούς που εκτιμούν ότι θα βρέξει αύριο, ή δεν εκφράζω εκτίμηση για το αν θα βρέξει αύριο όπως ο προηγούμενος)

Papa John έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:35
ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:31
Papa John έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:20
Εγώ νομίζω πως μιλάμε για ύπαρξη εκτίμησης σχετικά με κάτι το οποίο "είναι-ή-δεν-είναι".
Όχι για μη-ύπαρξη (έλλειψη) εκτίμησης.
Eίναι τα δύο δεν στην ίδια πρόταση που δημιουργούν το πρόβλημα.

Αν πεις "Δεν εκτιμώ ότι ο σύριζα κάνει σωστή αντιπολίτευση" είναι οκ.

Αν πεις "Δεν εκτιμώ ότι ο σύριζα δεν κάνει σωστή αντιπολίτευση" μπερδεύεται το νόημα, γιατί τα δύο δεν "αυτοδιαγράφονται.

Πολύ περισσότερο όταν χρησιμοποιείται το ρήμα "εκτιμώ" που έχει μεγαλύτερη βαρύτητα επειδή υπονοεί εκτίμηση/αξιολόγηση των γεγονότων σε αντίθεση με το συνώνυμο του "νομίζω" που είναι πιο ελαφρύ ως άποψη.
Πρόσεξε,μαθηματικά μιλώντας,στη φράση που έχω μπολντάρει,έτσι κι αλλιώς αυτή έχει θετική χροιά,άρα,τα δύο "δεν"...δεν χρειάζονται έτσι κι αλλιώς.

Έχεις δίκιο. Και γι' αυτό, προτιμώ κι εγώ να ξεκινά η πρόταση με το "Εκτιμώ ότι..."
Απλώς μεταξύ των δύο μωβ προτάσεων, βρίσκω πιο σωστή την πρώτη.

Papa John έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:20
Dwarven Blacksmith έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:17
Και τα δύο μπορούν να ειπωθούν και στέκον μια χαρά γραμματικά αλλά σημαίνουν διαφορετικά πράγματα.
Το ένα είναι γνώμη, το άλλο η έλλειψη γνώμης. Κατ' ελάχιστον, το "δεν εκτιμώ ότι" είναι το ίδιο αλλά στο πιο ευγενικό.
Εγώ νομίζω πως μιλάμε για ύπαρξη εκτίμησης σχετικά με κάτι το οποίο "είναι-ή-δεν-είναι".
Όχι για μη-ύπαρξη (έλλειψη) εκτίμησης.

Προσωπικά δεν θέλω να έρθεις σπίτι μου απόψε.
Προσωπικά θέλω να μην έρθεις σπίτι μου απόψε.

Γιατί να υπάρχει το πιο σωστό γραμματικά;

άγνωστος γνωστός έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:49
Προσωπικά δεν θέλω να έρθεις σπίτι μου απόψε.
Προσωπικά θέλω να μην έρθεις σπίτι μου απόψε.

Γιατί να υπάρχει το πιο σωστό γραμματικά;

Γιατί,κατά τη δική μου άποψη,το δεύτερο ακούγεται σωστότερο.
Δεν είναι αν "θέλεις-δεν-θέλεις" κάτι.Θέλεις κάτι και αυτό είναι το "να έρθεις-να μην έρθεις".

άγνωστος γνωστός έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:49
Papa John έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:20
Dwarven Blacksmith έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:17
Και τα δύο μπορούν να ειπωθούν και στέκον μια χαρά γραμματικά αλλά σημαίνουν διαφορετικά πράγματα.
Το ένα είναι γνώμη, το άλλο η έλλειψη γνώμης. Κατ' ελάχιστον, το "δεν εκτιμώ ότι" είναι το ίδιο αλλά στο πιο ευγενικό.
Εγώ νομίζω πως μιλάμε για ύπαρξη εκτίμησης σχετικά με κάτι το οποίο "είναι-ή-δεν-είναι".
Όχι για μη-ύπαρξη (έλλειψη) εκτίμησης.
Προσωπικά δεν θέλω να έρθεις σπίτι μου απόψε.
Προσωπικά θέλω να μην έρθεις σπίτι μου απόψε.

Γιατί να υπάρχει το πιο σωστό γραμματικά;

Αυτό όπως και να το πεις, είναι προβληματικό.

Papa John έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:01 Με αφορμή το νήμα με το τροχαίο του υπηρεσιακού οχήματος της Βουλής με τον άτυχο δικυκλιστή και μία απάντηση που ξεκινά να δίνει στον Αρίστο ο ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ στη σελ. 20 και η οποία ξεκινάει έτσι :

--"Προσωπικά,δεν εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει σκληρή αντιπολίτευση."--

θα ήθελα να ρωτήσω αν ακούγεται σωστά η φράση αυτή.

Αυτό που εννοώ είναι πως μάλλον θα ήταν σωστότερο να γράφονταν (ή,να λέγονταν, σε προφορικό λόγο) η φράση με τον τρόπο αυτό :

--"Προσωπικά,εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει σκληρή αντιπολίτευση."

Δηλαδή : ότι υπάρχει μία εκτίμηση ενός γεγονότος,υπάρχει - και μπορεί να είναι,θετική,αρνητική,ουδέτερη.Άρα,δεν μπορούμε να την αναιρέσουμε με το αρνητικό "δεν".Η εκάστοτε "φόρτιση" της εκτίμησης,πηγαίνει στο συμπέρασμα αυτής,στη συνέχεια της φράσης.

Δεν ξέρω αν συμφωνείτε με αυτό το σκεπτικό.Ή,αν ισχύει ή δεν ισχύει σαν γραμματικός/συντακτικός κανόνας.

Αν η φράση είχε "θετική" χροιά (υπό την έννοια ότι απουσιάζει το αρνητικό "δεν"),τότε,αν παίρναμε ως βάση τη φράση όπως την έγραψε σαν απάντηση ο φίλτατος ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ, θα έπρεπε να γράψουμε :

--"Προσωπικά,δεν εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει σκληρή αντιπολίτευση."

Κάπως έτσι το βλέπω εγώ.

Θα με ενδιέφερε να μάθω πως το αντιλαμβάνεστε εσείς.

Κατά τη διάρκεια του διαλόγου μου με τον Αρίστο αξιολογώ μία υπόθεση που λέει πως ο ΣΥΡΙΖΑ ασκεί σκληρή αντιπολίτευση. Ως εκ τούτου, έβαλα το «δεν» αμέσως μετά το κόμμα. Αν το έβαζα μετά το ρήμα «εκτιμώ» θα όριζα εγώ μια υπόθεση που σε αυτή τη περίπτωση θα έλεγε πως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ασκεί σκληρή αντιπολίτευση.
Φρονώ πως ουδεμία από τις παραπάνω επιλογές μπορεί να χαρακτηριστεί ως εσφαλμένη, μάλλον υποσευνείδητα διαλέγει ο καθένας από εμάς
ποιά θα χρησιμοποιήσει.

Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτό το Προσωπικά. Πολυ οξύμωρο σχημα. Δηλαδη πως μπορει να γίνει αλλιώς μια εκτίμηση, να γινει θέμα ημερησιας διάταξης;

Ζενίθεδρος έγραψε: 15 Μαρ 2021, 01:50 Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτό το Προσωπικά. Πολυ οξύμωρο σχημα. Δηλαδη πως μπορει να γίνει αλλιώς μια εκτίμηση, να γινει θέμα ημερησιας διάταξης;

Θα μπορούσα να ξεκινήσω με σκέτο το «Δεν εκτιμώ» όμως αυτό φαίνεται κομματάκι απότομο σε αυτόν που το διαβάζει.

Αν αντικαθιστούσαμε το "εκτιμώ" με το "νομίζω", θεωρώ ότι θα μας ερχόταν πολύ φυσικότερο ("δεν νομίζω να βρέξει αύριο") γιατί το έχουμε συνηθίσει περισσότερο με το "νομίζω" αυτόν τον τρόπο έκφρασης.

Εάν ήμουν διορθωτής/επιμελητής του κειμένου του φίλου ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ ομολογώ ότι θα του το διόρθωνα σε "εκτιμώ ότι δεν κλπ κλπ", καθώς αυτό είναι πιο "γραμματικό", ενώ το άλλο ήδη "σκοντάφτει" και στο "αφτί" του γλωσσικού αισθητηρίου μας.

Μπορει να χρησιμοποιείται Εβραίος, αλλα πρόκειται περί παρεισφρέουσας αμερικανιας, απο το I don't think. Στα αρχαία Ελληνικά υπηρχε το "δοκει μοι", δεν νομίζω ότι υπάρχει κάπου γραμμένο το ουκ δοκει μοι.

"αμερικανιά" από τα μέσα του 19ου αιώνα;;;

https://www.google.com/search?q=%22%CE% ... =625&dpr=1

Ζενίθεδρος έγραψε: 15 Μαρ 2021, 07:48 Μπορει να χρησιμοποιείται Εβραίος, αλλα πρόκειται περί παρεισφρέουσας αμερικανιας, απο το I don't think. Στα αρχαία Ελληνικά υπηρχε το "δοκει μοι", δεν νομίζω ότι υπάρχει κάπου γραμμένο το ουκ δοκει μοι.

Σε ερώτηση αν νομίζεις ότι κάτι ισχύει;

Papa John έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:01 Με αφορμή το νήμα με το τροχαίο του υπηρεσιακού οχήματος της Βουλής με τον άτυχο δικυκλιστή και μία απάντηση που ξεκινά να δίνει στον Αρίστο ο ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ στη σελ. 20 και η οποία ξεκινάει έτσι :

--"Προσωπικά,δεν εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει σκληρή αντιπολίτευση."--

θα ήθελα να ρωτήσω αν ακούγεται σωστά η φράση αυτή.

Αυτό που εννοώ είναι πως μάλλον θα ήταν σωστότερο να γράφονταν (ή,να λέγονταν, σε προφορικό λόγο) η φράση με τον τρόπο αυτό :

--"Προσωπικά,εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει σκληρή αντιπολίτευση."

Δηλαδή : ότι υπάρχει μία εκτίμηση ενός γεγονότος,υπάρχει - και μπορεί να είναι,θετική,αρνητική,ουδέτερη.Άρα,δεν μπορούμε να την αναιρέσουμε με το αρνητικό "δεν".Η εκάστοτε "φόρτιση" της εκτίμησης,πηγαίνει στο συμπέρασμα αυτής,στη συνέχεια της φράσης.

Δεν ξέρω αν συμφωνείτε με αυτό το σκεπτικό.Ή,αν ισχύει ή δεν ισχύει σαν γραμματικός/συντακτικός κανόνας.

Αν η φράση είχε "θετική" χροιά (υπό την έννοια ότι απουσιάζει το αρνητικό "δεν"),τότε,αν παίρναμε ως βάση τη φράση όπως την έγραψε σαν απάντηση ο φίλτατος ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ, θα έπρεπε να γράψουμε :

--"Προσωπικά,δεν εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει σκληρή αντιπολίτευση."

Κάπως έτσι το βλέπω εγώ.

Θα με ενδιέφερε να μάθω πως το αντιλαμβάνεστε εσείς.

To εκτιμώ έχει θετική χροιά και είναι οξύμωρο να χρησιμοποιείται σε φράσεις όπου έπεται το δεν..
Προτιμητέα τα: πιστεύω, διατείνομαι,πρεσβεύω κλπ.

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 15 Μαρ 2021, 08:28 "αμερικανιά" από τα μέσα του 19ου αιώνα;;;

https://www.google.com/search?q=%22%CE% ... =625&dpr=1

Με την ευρύτερη έννοια της δυτικής επιρροής.

άγνωστος γνωστός έγραψε: 15 Μαρ 2021, 15:05
Ζενίθεδρος έγραψε: 15 Μαρ 2021, 07:48 Μπορει να χρησιμοποιείται Εβραίος, αλλα πρόκειται περί παρεισφρέουσας αμερικανιας, απο το I don't think. Στα αρχαία Ελληνικά υπηρχε το "δοκει μοι", δεν νομίζω ότι υπάρχει κάπου γραμμένο το ουκ δοκει μοι.

Σε ερώτηση αν νομίζεις ότι κάτι ισχύει;

Τότε νομιζεις οτι δεν ισχύει. Το να νομιζεις κάτι ειναι η ενέργεια μια νοητικής λειτουργίας, ειτε γίνεται, ειτε δεν γινεται. Αλλο είναι το δεν πιστεύω, με το οποίο στη συγκεκριμένη περίπτωση συγχέεται εννοιολογικα.

Phorum.com.gr

...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;