Phorum.com.gr

πατησιωτης έγραψε: 07 Φεβ 2021, 13:47

Scouser έγραψε: 07 Φεβ 2021, 13:25 Έτσι έχουν τα πράγματα, αλλά πόσος κόσμος ξέρει σήμερα τα ονόματα αυτών των ανθρώπων; Ή πόσοι γνωρίζουν πως αποστρατεύτηκαν με τιμές, αντί να περάσουν στρατοδικείο και να λάβουν τις ίδιες ποινές με τους άλλους χουντικούς; Η θεωρία μου για αυτό είναι πως έφτασαν σε κάποιου είδους συμφωνία με τον Καραμανλή, ως προς το που θα αποδίδονταν οι ευθύνες και για τη χούντα και για το Κυπριακό.

Τους ξέρουν οι χουντικοί και ο χώρος της άκρας δεξιάς γενικώς που εστιάζει σε αυτή ακριβώς τη συμφωνία για να αποσείσει τις ευθύνες αλλά προς όφελος ποιών;αφού και αυτοί εν τέλει χουντικοί ήσαν.
Στον χώρο έχει μυθοποιηθεί η μήνυση Αλφαντάκη,του δικηγόρου του Ιωαννίδη που έγινε το φθινόπωρο του 1974 εναντίον των αρχηγών γιατί δεν υπάκουσαν τις εντολές να επιτεθούν στην Τουρκία που βεβαίως έχει μπει στο αρχείο.

Νομίζω το θέμα δεν είναι να αποσείσουμε τις ευθύνες του Ιωαννίδη, που έτσι και αλλιώς είναι-και δικαίως- ιστορικά "καμμένο χαρτί". Το ζητημα είναι να γίνει μια σωστή κατανομή ευθυνών για τα πεπραγμένα της χούντας μεταξύ των μελών της. Ο Ιωαννίδης είχε πει ας πούμε ότι αποδέχεται τις ευθύνες του για το Κυπριακό, όχι όμως για όσα συνέβησαν στο Πολυτεχνείο, για τα οποία η ευθύνη θα έπρεπε να αποδοθεί αποκλειστικά στον Παπαδόπουλο και το περιβάλλον του. Αντίστοιχα θα πρέπει κάποια στιγμή σε αυτά τα άτομα να αποδοθουν οι ιστορικές ευθύνες που τους αναλογούν και να μάθουμε γιατί αποστρατεύτηκαν με τιμές από τον Καραμανλή, αντί να τιμωρηθούν τουλάχιστον εξίσου αυστηρά με τους άλλους χουντικούς.

Tην απάντηση σε αυτό την είχε μάλλον ο μακαρίτης ο Αβέρωφ. Αλλά δε μας την είπε ποτέ.

Τώρα αν υπάρχει κάτι μέσα στο φάκελο της Κύπρου δεν ξέρω.

Το 1973 μετά την ανατροπή του Παπαδόπουλου, ο θείος μου που ήταν από τους πρωτεργάτες της 21ης (είχε συλλάβει τον Παπανδρέου), σε συνάντηση με τον Ιωαννίδη, του είπε επί λέξει: -''Περιμένεις να σε υπακούσουν οι Στρατηγοί τη στιγμή που είσαι Ταξίαρχος; Είναι θέμα χρόνου να σε φάνε. Αποστράτευσέ τους όλους και κάνε τον εαυτό σου Αρχηγό''. Αποτέλεσμα; ο θείος μου μετατέθηκε σε μια νύχτα το καταχείμωνο στην 4η Μεραρχία της Τρίπολης μια θέση υποτιμητική για έναν από τους καλύτερους Καταδρομείς και απο τα αρχαιότερα στελέχη της Τάξης του.

πατησιωτης έγραψε: 07 Φεβ 2021, 13:47

Scouser έγραψε: 07 Φεβ 2021, 13:25 Έτσι έχουν τα πράγματα, αλλά πόσος κόσμος ξέρει σήμερα τα ονόματα αυτών των ανθρώπων; Ή πόσοι γνωρίζουν πως αποστρατεύτηκαν με τιμές, αντί να περάσουν στρατοδικείο και να λάβουν τις ίδιες ποινές με τους άλλους χουντικούς; Η θεωρία μου για αυτό είναι πως έφτασαν σε κάποιου είδους συμφωνία με τον Καραμανλή, ως προς το που θα αποδίδονταν οι ευθύνες και για τη χούντα και για το Κυπριακό.

Τους ξέρουν οι χουντικοί και ο χώρος της άκρας δεξιάς γενικώς που εστιάζει σε αυτή ακριβώς τη συμφωνία για να αποσείσει τις ευθύνες αλλά προς όφελος ποιών;αφού και αυτοί εν τέλει χουντικοί ήσαν.
Στον χώρο έχει μυθοποιηθεί η μήνυση Αλφαντάκη,του δικηγόρου του Ιωαννίδη που έγινε το φθινόπωρο του 1974 εναντίον των αρχηγών γιατί δεν υπάκουσαν τις εντολές να επιτεθούν στην Τουρκία που βεβαίως έχει μπει στο αρχείο.

Για την ακρίβεια ήταν προδότες του καθεστώτος. Αυτοί έφεραν τον Καραμανλή και τη Μεταπολίτευση, όταν ανέτρεψαν τον Ιωαννίδη. Και το πως έγινε αυτό, είναι το θέμα που σηζητιέται στο νήμα.

Αυτό που περιγράφετε είναι μια χούντα οπερέτα, που οδηγούσε σε κατάρρευση του καθεστώτος. Και στην πορεία κατέληξε σε εθνική προδοσία.
Έχει σημασία ποιος κινούσε τα νήματα, λοιπόν;

Bandit59 έγραψε: 07 Φεβ 2021, 14:46 Το 1973 μετά την ανατροπή του Παπαδόπουλου, ο θείος μου που ήταν από τους πρωτεργάτες της 21ης (είχε συλλάβει τον Παπανδρέου), σε συνάντηση με τον Ιωαννίδη, του είπε επί λέξει: -''Περιμένεις να σε υπακούσουν οι Στρατηγοί τη στιγμή που είσαι Ταξίαρχος; Είναι θέμα χρόνου να σε φάνε. Αποστράτευσέ τους όλους και κάνε τον εαυτό σου Αρχηγό''. Αποτέλεσμα; ο θείος μου μετατέθηκε σε μια νύχτα το καταχείμωνο στην 4η Μεραρχία της Τρίπολης μια θέση υποτιμητική για έναν από τους καλύτερους Καταδρομείς και απο τα αρχαιότερα στελέχη της Τάξης του.

Ενδιαφέρον και είχε δίκιο σε αυτό από την μεριά του.
Μεταπολιτευτικά ψήφισε ποτέ ΠΑΣΟΚ;

Scouser έγραψε: 07 Φεβ 2021, 14:26 Ο Ιωαννίδης είχε πει ας πούμε ότι αποδέχεται τις ευθύνες του για το Κυπριακό, όχι όμως για όσα συνέβησαν στο Πολυτεχνείο, για τα οποία η ευθύνη θα έπρεπε να αποδοθεί αποκλειστικά στον Παπαδόπουλο και το περιβάλλον του.

Τα ίδια περίπου λέει και ο Ανδρουτσόπουλος στο βιβλίο του.Για το πολυτεχνείο ισχυρίζεται όχι μόνο ότι δεν ωφέλησε το ετοιμαζόμενο κίνημα αλλά το δυσκόλεψε επειδή μετακινήθηκαν διάφορες μονάδες στην Αττική εκτός προγράμματος.Το κίνημα της 25ης Νοεμβρίου θα γινόταν έτσι κι αλλιώς.
Για το κυπριακό είναι χαρακτηριστική η φράση που λέει ότι το πραξικόπημα διετάχθη από την διοίκηση των ενόπλων δυνάμεων - δηλαδή ότι ήσαν όλοι μέσα και όχι μόνο ο Ιωαννίδης επειδή ο Μακάριος είχε ζητήσει την απομάκρυνση των Ελλήνων αξιωματικών από την Εθνική Φρουρά της Κύπρου.

Beria έγραψε: 07 Φεβ 2021, 15:07 Αυτό που περιγράφετε είναι μια χούντα οπερέτα, που οδηγούσε σε κατάρρευση του καθεστώτος. Και στην πορεία κατέληξε σε εθνική προδοσία.
Έχει σημασία ποιος κινούσε τα νήματα, λοιπόν;

Φυσικά και έχει, γιατί αυτοί που τα κινούσαν έτυχαν ασυλίας από τη Μεταπολίτευση.

Scouser έγραψε: 07 Φεβ 2021, 17:22

Beria έγραψε: 07 Φεβ 2021, 15:07 Αυτό που περιγράφετε είναι μια χούντα οπερέτα, που οδηγούσε σε κατάρρευση του καθεστώτος. Και στην πορεία κατέληξε σε εθνική προδοσία.
Έχει σημασία ποιος κινούσε τα νήματα, λοιπόν;

Φυσικά και έχει, γιατί αυτοί που τα κινούσαν έτυχαν ασυλίας από τη Μεταπολίτευση.

Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας (ένα "ιστορικό αν" ας πούμε) και ας πούμε ότι ο Καραμανλης δεν δέχεται την ασυλία των στρατιωτικών για να αναλάβει την κυβέρνηση και τους λέει ότι όταν γίνει Πρωθυπουργός θα τους εκκαθάρισει από Στρατηγό μέχρι Δεκανεα.

Είχαν άλλη λύση οι στρατιωτικοί η κρεμόταν από τα @@ του Καραμανλή?

George_V έγραψε: 07 Φεβ 2021, 17:30

Scouser έγραψε: 07 Φεβ 2021, 17:22

Beria έγραψε: 07 Φεβ 2021, 15:07 Αυτό που περιγράφετε είναι μια χούντα οπερέτα, που οδηγούσε σε κατάρρευση του καθεστώτος. Και στην πορεία κατέληξε σε εθνική προδοσία.
Έχει σημασία ποιος κινούσε τα νήματα, λοιπόν;

Φυσικά και έχει, γιατί αυτοί που τα κινούσαν έτυχαν ασυλίας από τη Μεταπολίτευση.

Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας (ένα "ιστορικό αν" ας πούμε) και ας πούμε ότι ο Καραμανλης δεν δέχεται την ασυλία των στρατιωτικών για να αναλάβει την κυβέρνηση και τους λέει ότι όταν γίνει Πρωθυπουργός θα τους εκκαθάρισει από Στρατηγό μέχρι Δεκανεα.

Είχαν άλλη λύση οι στρατιωτικοί η κρεμόταν από τα @@ του Καραμανλή?

Από τη στιγμή που δεν δέχονταν να πάνε σε πόλεμο με την Τουρκία, όχι. Δηλαδή νέα χούντα με ποιο πρόσχημα; Να σώσουν τη χώρα από τη φαυλοκρατία του εαυτού τους;

Scouser έγραψε: 07 Φεβ 2021, 17:41

George_V έγραψε: 07 Φεβ 2021, 17:30

Scouser έγραψε: 07 Φεβ 2021, 17:22
Φυσικά και έχει, γιατί αυτοί που τα κινούσαν έτυχαν ασυλίας από τη Μεταπολίτευση.

Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας (ένα "ιστορικό αν" ας πούμε) και ας πούμε ότι ο Καραμανλης δεν δέχεται την ασυλία των στρατιωτικών για να αναλάβει την κυβέρνηση και τους λέει ότι όταν γίνει Πρωθυπουργός θα τους εκκαθάρισει από Στρατηγό μέχρι Δεκανεα.

Είχαν άλλη λύση οι στρατιωτικοί η κρεμόταν από τα @@ του Καραμανλή?

Από τη στιγμή που δεν δέχονταν να πάνε σε πόλεμο με την Τουρκία, όχι. Δηλαδή νέα χούντα με ποιο πρόσχημα; Να σώσουν τη χώρα από τη φαυλοκρατία του εαυτού τους;

Mε αυτή τη λογική όμως ο Καραμανλης τους κρατάει από τα @@ και δεν είναι υποχρεωμένος να δεχτεί την οποιαδήποτε συμφωνία η όρους των στρατιωτικών.

Άρα γιατί να δεχτεί συμφωνία την ώρα που τους έχει στο έλεος του? Τι είχαν οι στρατιωτικοί για να τον πείσουν να πάρει τη συμφωνία ασυλίας?

Πέραν αυτού αν υποθέσουμε ότι ο Καραμανλης τους έλεγε ότι θα σας εκκαθάρισω ο Αβέρωφ δεν μπορούσε να αντιπροτεινει την λύση της επιστροφής Κωνσταντινου? Θα ήταν πιο λογικό πιστεύω. Ο Κωνσταντίνος θα έπαιρνε πίσω το θρόνο του και οι στρατιωτικοί θα είχαν πιθανότητες να παραμείνουν.

George_V έγραψε: 07 Φεβ 2021, 18:23

Scouser έγραψε: 07 Φεβ 2021, 17:41

George_V έγραψε: 07 Φεβ 2021, 17:30

Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας (ένα "ιστορικό αν" ας πούμε) και ας πούμε ότι ο Καραμανλης δεν δέχεται την ασυλία των στρατιωτικών για να αναλάβει την κυβέρνηση και τους λέει ότι όταν γίνει Πρωθυπουργός θα τους εκκαθάρισει από Στρατηγό μέχρι Δεκανεα.

Είχαν άλλη λύση οι στρατιωτικοί η κρεμόταν από τα @@ του Καραμανλή?

Από τη στιγμή που δεν δέχονταν να πάνε σε πόλεμο με την Τουρκία, όχι. Δηλαδή νέα χούντα με ποιο πρόσχημα; Να σώσουν τη χώρα από τη φαυλοκρατία του εαυτού τους;

Mε αυτή τη λογική όμως ο Καραμανλης τους κρατάει από τα @@ και δεν είναι υποχρεωμένος να δεχτεί την οποιαδήποτε συμφωνία η όρους των στρατιωτικών.

Άρα γιατί να δεχτεί συμφωνία την ώρα που τους έχει στο έλεος του? Τι είχαν οι στρατιωτικοί για να τον πείσουν να πάρει τη συμφωνία ασυλίας?

Πέραν αυτού αν υποθέσουμε ότι ο Καραμανλης τους έλεγε ότι θα σας εκκαθάρισω ο Αβέρωφ δεν μπορούσε να αντιπροτεινει την λύση της επιστροφής Κωνσταντινου? Θα ήταν πιο λογικό πιστεύω.

Ο Αβέρωφ ήταν άνθρωπος του στενού κύκλου του ΚΚ, θα ήταν αδιανόητο να τον πουλήσει έτσι. H δική μου θεωρία είναι ότι ο Καραμανλής δεν ήθελε να αντιδράσει στην τουρκική εισβολή με οποιονδήποτε τρόπο γιατί πίστευε πως αυτό θα χάλαγε το ευρωπαϊκό προφίλ που ήθελε να χτίσει για τη χώρα και θα οδηγούσε σε ένα φαύλο κύκλο αναμετρήσεων με την Τουρκία. Έκανε λοιπόν μια συμφωνία με τους αρχηγούς: Αυτοί δεν θα έφερναν αντιρρήσεις στα σχέδιά του και θα υπέγραφαν τα πρακτικά που κράτησε ο Αβέρωφ, στα οποία ο Καραμανλής φαίνεται να θέλει πολύ να χτυπήσει τους Τούρκους, αλλά οι αρχηγοί τον αποτρέπουν αναφέροντας πως οι ΕΔ ήταν σε τραγική κατάσταση. Έτσι δημιουργήθηκε και ο ανθεκτικός μύθος της στρατιωτικής κατωτερότητας του 1974, που οδήγησε στην απόφαση να μην υπάρξει κανένα αντίμετρο (γενικώς, όχι μόνο στρατιωτικό) κατά των Τούρκων. Σε αντάλλαγμα, ο Καραμανλής θα τους προστάτευε από οποιαδήποτε δίωξη και θα τους αποστράτευε με την κανονική διαδικασία των κρίσεων.

Βέβαια ο αντίλογος εδώ είναι πως ο Αβέρωφ που ήταν φίλοβασιλικός δέχτηκε το κρέμασμα του Κωνσταντίνου από τον Καραμανλή.

Τουτέστιν ήταν και αυτός στο κόλπο και πρέπει να πήρε γερό αντάλλαγμα. Η θέση του ΥΠΑΜ είναι λίγη για να το βουλώσει (ειδικά εκείνη την περίοδο που ήταν διακοσμητική. Ο Αβέρωφ έκανε μήνες για να ανακτήσει τις εξουσίες του Υπουργού που είχαν παραχωρηθεί στους επιτελείς)

Από την στιγμή που η αρχική ηγεσία της δικτατορίας παραγκωνίστηκε(Παπαδόπουλος), το παιχνίδι άρχισε να χάνεται για το καθεστώς. Όταν οι στρατιωτικοί αρχίζουν τις αντιζηλίες και τις παραγκωνίσεις μεταξύ τους, 2 δρόμους έχει αυτό. Ή σκλήρυνση του καθεστώτος ή κατάρρευση. Απλά η κατάρρευση συνοδεύτηκε και από εξωτερικές περιπέτειες.

George_V έγραψε: 07 Φεβ 2021, 18:37 Βέβαια ο αντίλογος εδώ είναι πως ο Αβέρωφ που ήταν φίλοβασιλικός δέχτηκε το κρέμασμα του Κωνσταντίνου από τον Καραμανλή.

Τουτέστιν ήταν και αυτός στο κόλπο και πρέπει να πήρε γερό αντάλλαγμα. Η θέση του ΥΠΑΜ είναι λίγη για να το βουλώσει (ειδικά εκείνη την περίοδο που ήταν διακοσμητική. Ο Αβέρωφ έκανε μήνες για να ανακτήσει τις εξουσίες του Υπουργού που είχαν παραχωρηθεί στους επιτελείς)

O Καραμανλής πάντως τον πούλησε το '80. Όλοι θεωρούσαν δεδομένο στις εσωκομματικές της ΝΔ ότι θα στήριζε τον Αβέρωφ για διάδοχό του, αλλά όταν ήρθε η κρίσιμη στιγμή αυτός είπε μένω ουδέτερος, με αποτέλεσμα να εκλεγεί ο Ράλλης.