Phorum.com.gr

Δεν δημιούργησε ο καπιταλισμός εκείνης της εποχής αυτές τις συνθήκες, έτσι ήταν από πριν. Δηλαδή επί φεουδαρχίας (το προηγούμενο σύστημα) καλοπερνούσαν;

Αντιθέτως, μέσα στον καπιταλισμό σταδιακά βελτιώθηκαν αν και είναι λάθος να αποδίδεται η βελτίωση μόνο στην λειτουργία του κέρδους. Πολλά πράγματα έπαιξαν ρόλο, της νέας, επηρεασμένης από τον Διαφωτισμό πολιτικής και των διεκδικήσεων των εργατών συμπεριλαμβανομένων.

Το παλιό πλαίσιο δεν φαινόταν να επιτρέπει αυτές τις βελτιώσεις.

Green Dragon έγραψε: 27 Ιαν 2021, 18:03 Δεν δημιούργησε ο καπιταλισμός εκείνης της εποχής αυτές τις συνθήκες, έτσι ήταν από πριν. Δηλαδή επί φεουδαρχίας (το προηγούμενο σύστημα) καλοπερνούσαν;

Αντιθέτως, μέσα στον καπιταλισμό σταδιακά βελτιώθηκαν αν και είναι λάθος να αποδίδεται η βελτίωση μόνο στην λειτουργία του κέρδους. Πολλά πράγματα έπαιξαν ρόλο, της νέας, επηρεασμένης από τον Διαφωτισμό πολιτικής και των διεκδικήσεων των εργατών συμπεριλαμβανομένων.

Το παλιό πλαίσιο δεν φαινόταν να επιτρέπει αυτές τις βελτιώσεις.

Αν κανείς διαβάσει την ανάλυση του Michael Perelman (απο το βιβλίο The Invention of Capitalism), που παραθέτει στα προηγούμενα ο ΟΥΤΙΣ, θα υποθέσει ίσως πως οι κοινοί αγρότες θα προτιμούσαν να καλλιεργούν τα χωράφια τους, από το να γίνουν υπάλληλοι, είτε των καπιταλιστών, είτε του κράτους (δημόσιοι υπάλληλοι). Και είμαι σίγουρος πως και ο ΟΥΤΙΣ πιστεύει απόλυτα τέτοιες αναλύσεις.

Η αλήθεια όμως είναι διαφορετική. Αν κανείς κάνει κάποια βόλτα στον κάμπο των Μεσογείων (Σπάτα, Κορωπί, Μαρκόπουλο κτλ) στην Ανατολική Αττική θα δεί πως το μεγαλύτερο μέρος των χωραφιών είναι εγκαταλειμένα και ακαλλιέργητα. Οι ελεύθεροι Μεσογείτες αγρότες προτίμησαν να γίνουν υπάλληλοι, από το να καλλιερογύν τα χωράφια τους. Αυτό ο Michael Perelman δεν θα μπορούσε ποτέ να το εξηγήσει. Ουτε ο ΟΥΤΙΣ...

+1% ο σρζ από αυτό το νήμα

Hector Buas έγραψε: 27 Ιαν 2021, 23:24

Green Dragon έγραψε: 27 Ιαν 2021, 18:03 Δεν δημιούργησε ο καπιταλισμός εκείνης της εποχής αυτές τις συνθήκες, έτσι ήταν από πριν. Δηλαδή επί φεουδαρχίας (το προηγούμενο σύστημα) καλοπερνούσαν;

Αντιθέτως, μέσα στον καπιταλισμό σταδιακά βελτιώθηκαν αν και είναι λάθος να αποδίδεται η βελτίωση μόνο στην λειτουργία του κέρδους. Πολλά πράγματα έπαιξαν ρόλο, της νέας, επηρεασμένης από τον Διαφωτισμό πολιτικής και των διεκδικήσεων των εργατών συμπεριλαμβανομένων.

Το παλιό πλαίσιο δεν φαινόταν να επιτρέπει αυτές τις βελτιώσεις.

Αν κανείς διαβάσει την ανάλυση του Michael Perelman (απο το βιβλίο The Invention of Capitalism), που παραθέτει στα προηγούμενα ο ΟΥΤΙΣ, θα υποθέσει ίσως πως οι κοινοί αγρότες θα προτιμούσαν να καλλιεργούν τα χωράφια τους, από το να γίνουν υπάλληλοι, είτε των καπιταλιστών, είτε του κράτους (δημόσιοι υπάλληλοι). Και είμαι σίγουρος πως και ο ΟΥΤΙΣ πιστεύει απόλυτα τέτοιες αναλύσεις.

Η αλήθεια όμως είναι διαφορετική. Αν κανείς κάνει κάποια βόλτα στον κάμπο των Μεσογείων (Σπάτα, Κορωπί, Μαρκόπουλο κτλ) στην Ανατολική Αττική θα δεί πως το μεγαλύτερο μέρος των χωραφιών είναι εγκαταλειμένα και ακαλλιέργητα. Οι ελεύθεροι Μεσογείτες αγρότες προτίμησαν να γίνουν υπάλληλοι, από το να καλλιερογύν τα χωράφια τους. Αυτό ο Michael Perelman δεν θα μπορούσε ποτέ να το εξηγήσει. Ουτε ο ΟΥΤΙΣ...

Ο Perelman παραθέτοντας πηγές περιγράφει πώς εφευρέθηκε το Καπιταλισμός και πως εγκαθιδρύθηκε χρησιμοποιώντας όλα τα (κρατικά) μέσα. Θεμιτά και αθέμιτα. Τύφλα να έχει δηλαδή ο Κεντρικός Σχεδιασμός.

Και, σε παρακαλώ, μην συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Δεν είναι ίδια η εποχή της ανάδυσης του Καπιταλισμού με την κατάσταση στα Μεσόγεια η οποία προέκυψε τα τελευταία 30-40 χρόνια.

Εξάλλου, θα γνωρίζεις πολύ καλά ότι κάποτε η καλλιέργεια του αμπελιού άφηνε κέρδος καλό στους Μεσογείτες. Άρχισαν να μην καλλιεργούν τα χωράφια τους όταν ο Καπιταλισμός φρόντισε να τα απαξιώσει.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 28 Ιαν 2021, 00:59 ...
Ο Perelman παραθέτοντας πηγές περιγράφει πώς εφευρέθηκε το Καπιταλισμός και πως εγκαθιδρύθηκε χρησιμοποιώντας όλα τα (κρατικά) μέσα. Θεμιτά και αθέμιτα. Τύφλα να έχει δηλαδή ο Κεντρικός Σχεδιασμός.

Και, σε παρακαλώ, μην συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Δεν είναι ίδια η εποχή της ανάδυσης του Καπιταλισμού με την κατάσταση στα Μεσόγεια η οποία προέκυψε τα τελευταία 30-40 χρόνια.

Εξάλλου, θα γνωρίζεις πολύ καλά ότι κάποτε η καλλιέργεια του αμπελιού άφηνε κέρδος καλό στους Μεσογείτες. Άρχισαν να μην καλλιεργούν τα χωράφια τους όταν ο Καπιταλισμός φρόντισε να τα απαξιώσει.

Νομιζα πως το είχα απαντήσει αυτό νωρίτερα...

Ο Pelerman και κάποιοι άλλοι παρουσιάζουν μια σχεδόν ιδανική εικόνα για την κατάσταση που επικρατούσε στις αγροτικές κοινωνίες, γύρω από τις πόλεις, πριν από τον καπιταλισμό. Πρόκειται για ιδεολογικά κατασκευάσματα που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα...

Αν συζητήσουμε για τα τέλη του 18ου αιώνα και ακόμη και αν κανείς δεν λάβει υπ' όψη του την κατάσταση με τις μεγάλες αγροτικές ιδιοκτησίες, που διαιώνιζαν την μεσαιωνική φεουδαρχία, και στις οποίες οι αγρότες (κολίγοι) δούλευαν περίπου ως σκλάβοι, οι συνθήκες μέσα στις οποίες ζούσαν οι ελευθεροι αγρότες ήταν τραγικές. Δουλειά από "ήλιο σε ήλιο", μέσα στο κρύο, την βροχή και την λάσπη με πολύ μικρό τελικό κέρδος. Και αυτό, όταν δεν υπήρχαν καταστροφές π.χ. από καιρικά φαινόμενα, πυρκαγιές κτλ.

Αυτό το μικρό κέρδος δεν μπορούσε να τους ζήσει. Και για αυτόν τον λόγο αντάλλαξαν την αγροτική ζωή με την αστική εργασία. Και από αγρότες έγιναν αρχικά υπάλληλοι στους αστούς και ατοί οι ίδιοι στην συνέχεια.

Ειδικά για τα Μεσόγεια, δεν υπήρχε και ούτε υπάρχει καμμία απαξίωση της αγροτικής γης. Αντίθετα, η σημερινή αξία της είναι πολλαπλάσια αυτής που ήταν πριν από 50 χρόνια. Και αυτό οφείλεται με την σειρά του στην ζήτηση γης για οικισιτικούς λόγους. Αλλά ακόμη και αυτό δεν εξηγεί γιατί στα Σπάτα, στο Κορωπί, στο Μαρκόπουλο, στον Μαραθώνα κτλ., η καλλιέργεια της γης έχει ουσιαστικά σταματήσει. Η σωστη εξήγηση είναι πως ο Μεσογείτης αγρότης, "έσπρωξε" τα παιδιά του να γίνουν τελικά υπάλληλοι (γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί, έμποροι κτλ).

Και αυτό έγινε παντού στην Ελλάδα, και τελικά μαζευτηκαν όλοι στις μεγάλες πόλεις (Αθήνα, Θεσσαλονίκη, κτλ.)

Τελικά πρέπει να κατανοήσουμε ότι σε γενικές γραμμές δεν σου χρωστάει κανένας τίποτα. Λαμβάνεις ατομικά αποφάσεις για την ζωή σου και προσπαθείς για το καλύτερο για το εαυτό σου και την οικογένεια σου. Όσο μπορείς και χωρίς εγγύηση επιτυχίας. Είσαι αγρότης και δεν σου αρέσει; Γίνε εργάτης. Δεν σου κάνει; Μάθε άλλη τέχνη. Γίνε ναυτικός. Το βαριέσαι; Με το κομπόδεμα άνοιξε μαγαζί. Ειδικά σήμερα έχεις ατέλειωτες επιλογές και δρόμους επιτυχίας. Στο τέλος εξαρτάται από εσένα ατομικά.

People waiting for famine relief in Bangalore. From the Illustrated London News (20 October 1877).

ο μεγαλος λιμός των ινδιών του 1876

Famine stricken people during the famine of 1876-78 in Bangalore.

Δεν είμαι σίγουρος αν ταιριάζει ακριβώς στο νήμα αλλά θα το πω. Οι καπιταλιστές έχουν παίξει βρώμικα παιχνίδια. Η αφρόκρεμα της Αμερικής Μπους, Κένεντις, Φόρντς, κτλπ έχουν πολύ αίμα στα χέρια τους. Εχω αναφερθεί και πιο παλιά στο βρώμικο ρόλο της IBM στο ολοκαύτωμα του Β' παγκόσμιου που βοήθησε το Χίτλερ.

Hiroshima 1945 - A bomb




Havana Cuba 2022 - communism

ότι πριν τον καπιταλισμό δεν υπήρχαν τέτοιες συνθήκες δουλειάς ας πούμε και ήρθε ο καπιταλισμός και χάλασε τις σχέσεις εργασίας

λοοοοοοοοοολ

Δημοκράτης έγραψε: 11 Φεβ 2022, 13:55 ότι πριν τον καπιταλισμό δεν υπήρχαν τέτοιες συνθήκες δουλειάς ας πούμε και ήρθε ο καπιταλισμός και χάλασε τις σχέσεις εργασίας

λοοοοοοοοοολ

Και πριν τον κομμουνισμό υπάρχαν λιμοί στη Ρωσία στην Κίνα αλλά όταν έγινε ένας λιμός επί κομμουνισμού χρεώθηκε στον κομμουνισμό.
Με την ίδια λογική λοιπόν μετράμε τους νεκρούς του καπιταλισμού. Σε πειράζει να χρησιμοποιούμε την ίδια λογική; Τη βρίσκεις προβληματική;
Well, tough luck.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 11 Φεβ 2022, 13:59

Δημοκράτης έγραψε: 11 Φεβ 2022, 13:55 ότι πριν τον καπιταλισμό δεν υπήρχαν τέτοιες συνθήκες δουλειάς ας πούμε και ήρθε ο καπιταλισμός και χάλασε τις σχέσεις εργασίας

λοοοοοοοοοολ

Και πριν τον κομμουνισμό υπάρχαν λιμοί στη Ρωσία στην Κίνα αλλά όταν έγινε ένας λιμός επί κομμουνισμού χρεώθηκε στον κομμουνισμό.
Με την ίδια λογική λοιπόν μετράμε τους νεκρούς του καπιταλισμού. Σε πειράζει να χρησιμοποιούμε την ίδια λογική; Τη βρίσκεις προβληματική;
Well, tough luck.

δεν θα κατηογρούσε κανείς την ΕΣΣΔ για τον λιμό στην ουκρανία αν
την ώρα που έτρεχε ο λιμός δεν έκανε εξαγωγές σιτηρων
αν ο λιμός δεν είχε προκληθει απο τις εγκληματικές πολιτικές της ΕΣΣΔ στην ουκρανία
και αν τα κομμούνια δεν πουλούσαν ψέμα ότι δεν υπάρχει κανένας λιμός

Νon4me έγραψε: 25 Ιαν 2021, 11:58 Στην ουκρανια πως καθαριζαν τα τζακια αρχες του 30 ?

Είχαν ρομπότ.