Ήταν η Παναγία Παρθένος;

[μίστερ μαξ]

Ένα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο στο λινκ που έχω παραθέσει, είναι ότι οι εβραϊκές γραφές μεταφράστηκαν στα ελληνικά το 250 ΠΚΕ, στην Αίγυπτο από μελετητές.

"That's the word used in the Greek Septuagint version of the Sacred Writings (Old Testament) translated about 250 B.C. by Jewish scholars for the Greek-speaking Jewish community in Egypt."

Ειναι η μεταφραση των Ο'. Γνωστο αυτο. Δεν εγινε το 250 πχ ακριβως αλλα σταδιακα αναμεσα στον γ και α αιωνα πχ

Το σημείωσα γιατί ίσως όσοι το αγνοούνε μπορέι να μην κατανοήσουν την διαδικασία της παρθενοποίησης της Μαρίας.

[Yochanan]

Το ιστορικό και το θρησκευτικό πρόσωπο της Παναγίας ταυτίζονται.

Σε ποιο πλαίσιο αναφορας ταυτιζονται; Σου υπεδειξα δυο πλαισια αναφορας - το θρησκευτικο των Χριστιανων και το λογικο ρασιοναλιστικο πλαισιο των υπολοιπων. Ειναι σαφες οτι εσυ αναφερεσαι στο Χριστιανικο θεολογικο πλαισιο, ε εκει θα πρεπει να το αποδειξεις με θεολογικα επιχειρηματα που να ειναι αποδεκτα απο αυτους. Γιατι αρχιζεις με εντελως παραλογες βασεις - μεταφυσικά φαινομενα κλπ - οποτε δεν μπορεις να επικαλεστεις τη λογικη για να δουλεψεις εκει μεσα. Καπου χανει.

[ΓΑΛΗ]

Δεν εφερες σοβαρες πηγες ομως. Πανε γουικι και διαβασε για παρθενια γενικα στις θρησκειες, στην αρχαιοτητα κλπ. Κι η Αθηνα παρθενα ητανε, αρα κατι παιζει εκει.

Η Μητρωνυμία και οι Παρθένες Μητέρες
Ο Ηρόδοτος αναφέρει πως αν ρωτούσες έναν Λύκιο τίνος είναι γιος, εκείνος θα ανέφερε τη μητέρα του και το γενεαλογικό δέντρο της, γιατί καλέουσιν από των μητέρων εωυτούς και ουκί από των πατέρων. Η πληροφορία του βεβαιώνεται από υστερότερες επιτάφιες επιγραφές, όπου ο νεκρός αναφέρεται ως «γιος της Τάδε» και ενίοτε «πατρός αδήλου». Η μητρική γενεαλόγηση ορίζει και την κληρονομική διαδοχή και την κοινωνική θέση. Κληρονομούν οι θυγατέρες και όχι οι γιοι και η κοινωνική υπόσταση του τέκνου ορίζεται από την κατάσταση της μάνας: της ελεύθερης και πολίτιδας είναι ελεύθερος πολίτης ακόμη ο πατέρας του είναι σκλάβος. Της ξένης ή της δούλης, ορίζεται ως ξένος ή σκλάβος ακόμη και αν ο πατέρας του είναι ο λαμπρότερος πολίτης. Και από το σμίξιμο ειλώτων και παρθένων στη Σπάρτη, γεννιέται μια κατηγορία πολιτών “οι Παρθενίαι”.
Θα αναρωτηθεί κάποιος κατά πόσον μία παρθένα μπορεί αφ’ ενός να συνευρίσκεται ερωτικά αφ’ ετέρου να γεννά, διατηρώντας συγχρόνως τον προσδιορισμό της παρθένου. Αυτό συμβαίνει επειδή ο όρος σήμαινε αρχικώς την αδέσμευτη/ανεξάρτητη γυναίκα που δεν υπόκειται σε ανδρική κηδεμονία. Αυτό καθίσταται σαφές και από τις επωνυμίες που είχαν οι Ολύμπιες Θεές. Η Αθηνά γεννά τον Εριχθόνιο με τον Ήφαιστο και λατρεύεται ως Μήτηρ στην Ήλιδα και αλλού. Η Σάμος, όπου υπήρχε μεγαλοπρεπής ναός της Ήρας, ονομάζεται και Παρθενία, προς τιμήν της θεάς. Παρθένα είναι και η Σεμέλη, μητέρα του Διόνυσου.* Και η Άρτεμις λατρεύεται στον ναό της Εφέσσου ως προστάτιδα της μητρότητας (φέρεται να βοήθησε ως πρωτότοκη τη μητέρα της Λητώ στη γέννηση του δίδυμου αδελφού της), στο άγαλμα της υπάρχουν δεκάδες μαστοί και οι ιέρειες του ναού της ονομάζονται Μεγάβυζοι (ιέρειες-τροφοί).
Όταν η Πατριαρχία αναλαμβάνει τα ηνία της κοσμικής εξουσίας, η παρθενία γίνεται πλέον προσδιορισμός της ανύπαντρης κόρης και ανδρική απαίτηση. Γι’ αυτό και η αντίστοιχη λέξη virgo στα λατινικά μετατρέπεται σε virgo intacta, προσδιορίζοντας πλέον με σαφήνεια τον άρρηκτο παρθενικό υμένα ως προσδιορισμό της παρθενίας. Αυτό όμως συμβαίνει πολύ αργότερα και ενδυναμώνεται την περίοδο του εκχριστιανισμού.


Kάποιες ατάκτως ερριμμένες πληροφορίες από το βιβλίο “Η Μητριαρχία και η σύγκρουση της με την Ελληνική Πατριαρχία” του Παναγιώτη Λεκατσά.



* Γλυκό μου βρέφος, Διόνυσε μου και Χριστέ μου...

Στίχος του Σικελιανού.

[foscilis]

Ένα βασικό δόγμα της Χριστιανοσύνης, είναι ότι η Παναγία ήταν παρθένος όταν συνέλαβε τον Ιησού. Πως κατέληξαν οι χριστιανοί να πιστεύουν σε τέτοιο τεράστιο αναπόδεικτο μύθο; Λοιπόν....η ιστορία ξεκινά πολύ πριν την γέννηση του Ιησού, επί προφήτη Ησαϊα.

Γράφει ο Ησαϊας (Ησαϊας 7:14) ο οποίος θεωρείται από τους σπουδαιότερους προφήτες, διαβάζουμε στην ελληνική μετάφραση:

Δια τούτο θα δώση ο ίδιος ο Κυριος εις σας σημείον, θαύμα μέγα και καταπληκτικόν. Ιδού, η παρθένος θα συλλάβη υπερφυσικώς και θα γεννήση υιόν και το όνομα του υιού της αυτού θα είναι Εμμανουήλ, που σημαίνει ο Θεός μαζή μας.

Ωστόσο ο Ιησαϊας, δεν χρησιμοποίησε την λέξη παρθένος. Έγραψε την λέξη almah, που σημαίνει νεαρή γυναίκα, και χρησιμοποιείται μερικές φορές ως συνώνυμο της παρθένου.

Στην αρχαία εποχή, όμως, μεταφράστηκε ως Παρθένος

Ο Ματθαίος, χρησιμοποίησε την αρχαία ελληνική μετάφραση της Βίβλου, για να τοποθετήσει απόσπασμα από τον Ησαϊα στο κείμενο που εγραφε για να πιστοποιήσει πως ο Ιησούς ήταν αυτός που προφήτευαν οι γραφές. Το αν ήταν ή όχι παρθενος η Μαρία, φυσικά ο Ματθαίος δεν το ήξερε. Απλώς κοίταγε τι λέγανε οι προφήτες παλιότερα, και έγραφε μια ιστορία που να ταιριάζει. Τόσο κάλπικο ήταν αυτό που έκανε, που έβαλε και τις κάλπικες μεταφράσεις μέσα στην "τεκμηρίωση" του.

Και εκεί που θα περιμέναμε να γελά ο κόσμος με αυτή την ιστορία, οι χριστιανοί πιστεύουν στο μέγα θαύμα του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου.



Πηγή: https://infidels.org/library/modern/ric ... phecy.html

Και να γιατι η μεταφραση ειναι σοβαρη δουλεια.

[μίστερ μαξ]

Το ιστορικό και το θρησκευτικό πρόσωπο της Παναγίας ταυτίζονται.

Σε ποιο πλαίσιο αναφορας ταυτιζονται; Σου υπεδειξα δυο πλαισια αναφορας - το θρησκευτικο των Χριστιανων και το λογικο ρασιοναλιστικο πλαισιο των υπολοιπων. Ειναι σαφες οτι εσυ αναφερεσαι στο Χριστιανικο θεολογικο πλαισιο, ε εκει θα πρεπει να το αποδειξεις με θεολογικα επιχειρηματα που να ειναι αποδεκτα απο αυτους. Γιατι αρχιζεις με εντελως παραλογες βασεις - μεταφυσικά φαινομενα κλπ - οποτε δεν μπορεις να επικαλεστεις τη λογικη για να δουλεψεις εκει μεσα. Καπου χανει.

*Πουθενά δεν χάνει. Την υπόθεση την έχουν υποστηρίξει μεγάλοι σύγχρονοι φιλόσοφοι της θρησκείας, πχ καθ φιλοσοφίας της θρησκείας (ποιος πιο αρμόδειος;) Michael Martin, (Boston Uni) στο βιβλίο του The case against Christianity, 1993, Temple University Press, chpt 4.

*Η επίκληση της λογικής γίνεται και εντός της μεταφυσικής. Ίσως κάποιοι να υποστηρίξουν πως μπορεί να γίνει και εντός της υπερφυσικής.

*Δεν έχω υποχρέωση να το υποδείξω στο "χριστιανικό θεολογικό πλαίσιο", αλλά να το εξετάσω με ένα επιστημονικό τρόπο και να δώσω την καλύτερη δυνατή απάντηση. Είτε στο ένα πλαίσιο το δεις, είτε στο άλλο πλαίσιο, οι αρχές της φυσικής και της βιολογίας παραμένουν οι ίδιες.

[Namrail]

Παίδες, εφόσον το νήμα ανοίχτηκε στη θρησκειολογία και όχι σε κανένα περί ανέμων για χαζολόγημα, σας παρακαλώ να κρατήσετε επίπεδο. Κάντε μόνοι σας έντιτ σε προσβολές στα θεία και παραμείνετε μόνο στις απορίες σας ή ό,τι άλλο θέλετε να συζητήσετε κόσμια.

Καλή τύχη.

[Yochanan]

Μα αυτο που λες ειναι τετριμενο βρε σκιουρε. Αν τα εξετασεις ολα αυτα σε λογικο πλαισιο προφανως (trivially) δεν ισχυουν (γεννηση απο παρθενο, ψυχη, Θεος, υπερφυσικα οντα, μεταφυσικο). Βαλε αν θες κι αλλο υλικο απο το συγκεκριμενο βιβλιο να το δουμε.

[μίστερ μαξ]

Μα αυτο που λες ειναι τετριμενο βρε σκιουρε. Αν τα εξετασεις ολα αυτα σε λογικο πλαισιο προφανως (trivially) δεν ισχυουν (γεννηση απο παρθενο, ψυχη, Θεος, υπερφυσικα οντα, μεταφυσικο). Βαλε αν θες κι αλλο υλικο απο το συγκεκριμενο βιβλιο να το δουμε.

Δυστυχώς δεν έχω το συγκεκριμένο βιβλίο, διάβασα εμμέσως ότι το υποστηρίζει αυτό το πράγμα ο Μ.Μ. Θα ήθελα να πέσει στα χέρια μου κάποτε. Αν μπορει καποιος να το βρεί στο νετ, ας μου στο στείλει σε πμ, θα είμαι υπόχρεως. Το ότι λέω τετριμμένα πράγματα, οκ, το ξέρω, δεν είμαι καμιά διάνοια, μεταφέρω όσα έγραψαν ειδικοί μελετητές, όχι τις απόψεις μου. Αν το σκεφτείς, δίνει περισσότερη αξιοπιστία σε όσα έγραψα.

[Yochanan]

Ενδιαφέρουσες πληροφοριες - αρα μπορει να εγινε σωστα η μεταφραση αλλα να αλλαξε νοημα η λεξη παρθενα στα ελληνικα συν τω χρονω.

[μίστερ μαξ]

Μα αυτο που λες ειναι τετριμενο βρε σκιουρε. Αν τα εξετασεις ολα αυτα σε λογικο πλαισιο προφανως (trivially) δεν ισχυουν (γεννηση απο παρθενο, ψυχη, Θεος, υπερφυσικα οντα, μεταφυσικο). Βαλε αν θες κι αλλο υλικο απο το συγκεκριμενο βιβλιο να το δουμε.

Α! και κάτι άλλο. Αν τα εξετασεις σε λογικό πλαίσιο, μπορούν να ισχύουν. Είμαστε αναγκασμένοι να φέρουμε αποδεικτικά στοιχεία από τον πραγματικό κόσμο, για να απορρίψουμε την ύπαρξη του θεού/ων.

[paul25]

Δεν εφερες σοβαρες πηγες ομως. Πανε γουικι και διαβασε για παρθενια γενικα στις θρησκειες, στην αρχαιοτητα κλπ. Κι η Αθηνα παρθενα ητανε, αρα κατι παιζει εκει.

Η Μητρωνυμία και οι Παρθένες Μητέρες
Ο Ηρόδοτος αναφέρει πως αν ρωτούσες έναν Λύκιο τίνος είναι γιος, εκείνος θα ανέφερε τη μητέρα του και το γενεαλογικό δέντρο της, γιατί καλέουσιν από των μητέρων εωυτούς και ουκί από των πατέρων. Η πληροφορία του βεβαιώνεται από υστερότερες επιτάφιες επιγραφές, όπου ο νεκρός αναφέρεται ως «γιος της Τάδε» και ενίοτε «πατρός αδήλου». Η μητρική γενεαλόγηση ορίζει και την κληρονομική διαδοχή και την κοινωνική θέση. Κληρονομούν οι θυγατέρες και όχι οι γιοι και η κοινωνική υπόσταση του τέκνου ορίζεται από την κατάσταση της μάνας: της ελεύθερης και πολίτιδας είναι ελεύθερος πολίτης ακόμη ο πατέρας του είναι σκλάβος. Της ξένης ή της δούλης, ορίζεται ως ξένος ή σκλάβος ακόμη και αν ο πατέρας του είναι ο λαμπρότερος πολίτης. Και από το σμίξιμο ειλώτων και παρθένων στη Σπάρτη, γεννιέται μια κατηγορία πολιτών “οι Παρθενίαι”.
Θα αναρωτηθεί κάποιος κατά πόσον μία παρθένα μπορεί αφ’ ενός να συνευρίσκεται ερωτικά αφ’ ετέρου να γεννά, διατηρώντας συγχρόνως τον προσδιορισμό της παρθένου. Αυτό συμβαίνει επειδή ο όρος σήμαινε αρχικώς την αδέσμευτη/ανεξάρτητη γυναίκα που δεν υπόκειται σε ανδρική κηδεμονία. Αυτό καθίσταται σαφές και από τις επωνυμίες που είχαν οι Ολύμπιες Θεές. Η Αθηνά γεννά τον Εριχθόνιο με τον Ήφαιστο και λατρεύεται ως Μήτηρ στην Ήλιδα και αλλού. Η Σάμος, όπου υπήρχε μεγαλοπρεπής ναός της Ήρας, ονομάζεται και Παρθενία, προς τιμήν της θεάς. Παρθένα είναι και η Σεμέλη, μητέρα του Διόνυσου.* Και η Άρτεμις λατρεύεται στον ναό της Εφέσσου ως προστάτιδα της μητρότητας (φέρεται να βοήθησε ως πρωτότοκη τη μητέρα της Λητώ στη γέννηση του δίδυμου αδελφού της), στο άγαλμα της υπάρχουν δεκάδες μαστοί και οι ιέρειες του ναού της ονομάζονται Μεγάβυζοι (ιέρειες-τροφοί).
Όταν η Πατριαρχία αναλαμβάνει τα ηνία της κοσμικής εξουσίας, η παρθενία γίνεται πλέον προσδιορισμός της ανύπαντρης κόρης και ανδρική απαίτηση. Γι’ αυτό και η αντίστοιχη λέξη virgo στα λατινικά μετατρέπεται σε virgo intacta, προσδιορίζοντας πλέον με σαφήνεια τον άρρηκτο παρθενικό υμένα ως προσδιορισμό της παρθενίας. Αυτό όμως συμβαίνει πολύ αργότερα και ενδυναμώνεται την περίοδο του εκχριστιανισμού.


Kάποιες ατάκτως ερριμμένες πληροφορίες από το βιβλίο “Η Μητριαρχία και η σύγκρουση της με την Ελληνική Πατριαρχία” του Παναγιώτη Λεκατσά.



* Γλυκό μου βρέφος, Διόνυσε μου και Χριστέ μου...

Στίχος του Σικελιανού.

Γαλη αυτο που παραθεσες ειναι καλο αλλα αφηνει υπονοιες, ξεκαθαρισε ποια ιδιοτητα ειχαν στην αρχαια κοινωνια οι ανεξαρτητες και αδεσμευτες γυναικες, ποια ηταν η θεση τους σε αυτη;

[Στρακαστρουκας]

Παντως αδερφια ειχε ο χριστος....Χμμμμμ

[LOUROS]

Όχι

[ΓΑΛΗ]

Δεν εφερες σοβαρες πηγες ομως. Πανε γουικι και διαβασε για παρθενια γενικα στις θρησκειες, στην αρχαιοτητα κλπ. Κι η Αθηνα παρθενα ητανε, αρα κατι παιζει εκει.

Η Μητρωνυμία και οι Παρθένες Μητέρες
Ο Ηρόδοτος αναφέρει πως αν ρωτούσες έναν Λύκιο τίνος είναι γιος, εκείνος θα ανέφερε τη μητέρα του και το γενεαλογικό δέντρο της, γιατί καλέουσιν από των μητέρων εωυτούς και ουκί από των πατέρων. Η πληροφορία του βεβαιώνεται από υστερότερες επιτάφιες επιγραφές, όπου ο νεκρός αναφέρεται ως «γιος της Τάδε» και ενίοτε «πατρός αδήλου». Η μητρική γενεαλόγηση ορίζει και την κληρονομική διαδοχή και την κοινωνική θέση. Κληρονομούν οι θυγατέρες και όχι οι γιοι και η κοινωνική υπόσταση του τέκνου ορίζεται από την κατάσταση της μάνας: της ελεύθερης και πολίτιδας είναι ελεύθερος πολίτης ακόμη ο πατέρας του είναι σκλάβος. Της ξένης ή της δούλης, ορίζεται ως ξένος ή σκλάβος ακόμη και αν ο πατέρας του είναι ο λαμπρότερος πολίτης. Και από το σμίξιμο ειλώτων και παρθένων στη Σπάρτη, γεννιέται μια κατηγορία πολιτών “οι Παρθενίαι”.
Θα αναρωτηθεί κάποιος κατά πόσον μία παρθένα μπορεί αφ’ ενός να συνευρίσκεται ερωτικά αφ’ ετέρου να γεννά, διατηρώντας συγχρόνως τον προσδιορισμό της παρθένου. Αυτό συμβαίνει επειδή ο όρος σήμαινε αρχικώς την αδέσμευτη/ανεξάρτητη γυναίκα που δεν υπόκειται σε ανδρική κηδεμονία. Αυτό καθίσταται σαφές και από τις επωνυμίες που είχαν οι Ολύμπιες Θεές. Η Αθηνά γεννά τον Εριχθόνιο με τον Ήφαιστο και λατρεύεται ως Μήτηρ στην Ήλιδα και αλλού. Η Σάμος, όπου υπήρχε μεγαλοπρεπής ναός της Ήρας, ονομάζεται και Παρθενία, προς τιμήν της θεάς. Παρθένα είναι και η Σεμέλη, μητέρα του Διόνυσου.* Και η Άρτεμις λατρεύεται στον ναό της Εφέσσου ως προστάτιδα της μητρότητας (φέρεται να βοήθησε ως πρωτότοκη τη μητέρα της Λητώ στη γέννηση του δίδυμου αδελφού της), στο άγαλμα της υπάρχουν δεκάδες μαστοί και οι ιέρειες του ναού της ονομάζονται Μεγάβυζοι (ιέρειες-τροφοί).
Όταν η Πατριαρχία αναλαμβάνει τα ηνία της κοσμικής εξουσίας, η παρθενία γίνεται πλέον προσδιορισμός της ανύπαντρης κόρης και ανδρική απαίτηση. Γι’ αυτό και η αντίστοιχη λέξη virgo στα λατινικά μετατρέπεται σε virgo intacta, προσδιορίζοντας πλέον με σαφήνεια τον άρρηκτο παρθενικό υμένα ως προσδιορισμό της παρθενίας. Αυτό όμως συμβαίνει πολύ αργότερα και ενδυναμώνεται την περίοδο του εκχριστιανισμού.


Kάποιες ατάκτως ερριμμένες πληροφορίες από το βιβλίο “Η Μητριαρχία και η σύγκρουση της με την Ελληνική Πατριαρχία” του Παναγιώτη Λεκατσά.



* Γλυκό μου βρέφος, Διόνυσε μου και Χριστέ μου...

Στίχος του Σικελιανού.

Γαλη αυτο που παραθεσες ειναι καλο αλλα αφηνει υπονοιες, ξεκαθαρισε ποια ιδιοτητα ειχαν στην αρχαια κοινωνια οι ανεξαρτητες και αδεσμευτες γυναικες, ποια ηταν η θεση τους σε αυτη;

Νομίζω ότι το κείμενο είναι σαφές. Αναφέρεται συγκεκριμένα στην Σπάρτη και όχι γενικά κι αόριστα στην "αρχαία κοινωνία".

[paul25]

Όχι

Ειχε! Αναφερετε σε ενα απο τα Ευαγγελια, στο περιστατικο που 12χρονων πηγε στη Συναγωγη περιγραφεται μια σκηνη που τα αδερφια του τον κοιτουσαν απο το παραθυρο.