Phorum.com.gr

Αν η ποιότητα και η σημαντικότητα ήταν υποκειμενικά δε θα είχαμε εκπαιδευτικό σύστημα, κάθε μαλακία που λέγεται ή γράφεται στην κοινωνία θα ήταν ισάξια με την επιστήμη, τη φιλοσοφία που παράγεται κοκ.

Αυτό που λέω είναι ότι η ελευθερία του λόγου δεν είναι μια απόλυτη αξία από μόνη της, ανεξάρτητα του ποιος είναι ο λόγος που εκφέρεται. Προφανώς στη νομοθεσία δεν είναι αποτελεσματικό ούτε πρακτικό να βάζεις απαγορεύσεις με κριτήρια ποιότητας, οπότε απλά τα επιτρέπεις όλα ή σχεδόν όλα. Αλλά αυτό είναι πρακτικό θέμα, όχι θέμα αρχών.

Alphabet έγραψε: 29 Οκτ 2020, 00:21
Η θρησκεια δεν υπαγεται κατα καποιο τροπο στην φιλοσοφια;
Δεν πιστευεις οτι πρεπει να υπαρχει σατιρα δηλαδη;
Δεν νομιζεις επισης οτι πρεπει να αλλαξουν οι νομοι, ετσι ωστε π.χ. να μην επιβαλλεται ο αποκεφαλισμος αθεων στην Σ. Αραβια;

Και πώς θα γίνει αυτό; Γίνεται να πεις στους πιστούς, αυτό το σημείο στο Κοράνι που γράφει φωτιά στους απίστους το διαγράφουμε; Θα σού απαντήσουν ότι αυτά τα είπε ο Θεός στον Προφήτη και εσύ δεν έχεις τέτοιο δικαίωμα. Εκτός και αν τους πείσεις ότι είσαι και συ προφήτης και μάλιστα προφήτης+, αλλά αυτό έκανε και ο Χριστός και είδες τι τού απάντησαν οι Εβραίοι.

Winston Smith έγραψε: 29 Οκτ 2020, 01:01 Το τι είναι ποιοτικό και σημαντικό και τι σκουπίδι είναι υποκειμενική κρίση σου. Δεν μπορούμε να αρχίσουμε να θέτουμε εκτός νόμου το τι μπορεί να πει ο καθένας με βάση ρευστά και υποκειμενικά κριτήρια. Ελευθερία λόγου είναι ότι μπορείς να λες ότι θες και το οτιδήποτε. Το μόνο που δεν εμπίπτει στην ελευθερία λόγου είναι προτροπή σε βία το οποίο (καλώς) θεωρείται πράξη βίας. Όλα τα υπόλοιπα μπορούν να λέγονται ελεύθερα και αν δεν σαρέσουν μπορείς να τα αγνοείς και να συνεχίσεις τη ζωή σου.

Ακούγεται όμορφο και απλό, αυτό όμως σημαίνει ταυτόχρονα και κατάργηση όλων των αξιών. Δεν γίνεται έτσι να λειτουργήσει η κοινωνία.

Ξεκίνησε με Ρασντί-Χομεϊνί πάντως και όχι με Charlie Hebdo.

Ανθρωποι αγωνιστηκαν και θανατωθηκαν, εγιναν τεραστιοι πολεμοι και κοινωνιες διχαστηκαν μεχρι οι Ευρωπαιοι να μπορουν να ξεφυγουν απο τα δεσμα της Θρησκειας / Εκκλησιας.

Για αιωνες η εκκλησια ηταν στο απυροβλητο και ειχε δικαιωματα ζωης και θανατου επανω σε μεγαλους πληθυσμους.
Ηταν υπερανω καθε κριτικης.

Αυτο που ζουμε ειναι κατακτηση του διαφωτισμου.
Σημερα μπορουμε να λεμε οτι θελουμε για τη Θρησκεια.
Δε θα γυρισουμε στο Μεσαιωνα.

Σημερα αν καποιοι καθολικοι ιερεις βιαζουν παιδια για παραδειγμα, μπορουν να τους φτιαχνουν γελοιογραφιες για να στηλιτευουν ελευθερα τη συμπεριφορα τους και να αναδεικνυουν οτι η Εκκλησια πρεπει να βελτιωθει και να αποβαλει ανωμαλους απο τις ταξεις της.

Η αποψη οτι δεν πρεπει να γελοιογραφουμε ή σχολιαζουμε οτιδηποτε εχει σχεση με τις Θρησκειες εχει λογικη μονο αν δεχτουμε οτι οι πρακτικες μια θρησκειας ειναι αλανθαστες και αψογες.

Αυτο σε κοσμικα κρατη δεν μπορει να ισχυει εκ των προτερων.

Η αποψη καποιων μπορει να ειναι οτι το Ισλαμ (ή Χριστιανισμος/Βουδισμος κ.ο.κ.) ειναι χυδαιο, απαισιο, κακο για την κοινωνια και θελουν να το κοροιδευουν για να αφυπνισουν την κοινωνια.
Εχουν καθε δικαιωμα να το κανουν.

Και φυσικα ο βαθυτερος σκοπος ολης αυτης της ιστοριας ειναι η ''ελευθερια'' των φανατικων να κατευθυνουν τις μαζες (και προς τη βια αν χρειαστει)
Και αν τους κρινεις για τα κυρηγματα μισους τους, τοτε θα σε κατηγορουν οτι μισεις τη θρησκεια τους και τους στοχοποιεις...

Ο σκοπος ειναι η ανεμποδιστη εργαλειοποιηση των μαζων για πολιτικους σκοπους.
Τωρα απο τον Ερντογαν, αυριο απο καποιον αλλον.

Καραμελίτσα έγραψε: 29 Οκτ 2020, 01:09 Αν η ποιότητα και η σημαντικότητα ήταν υποκειμενικά δε θα είχαμε εκπαιδευτικό σύστημα, κάθε μαλακία που λέγεται ή γράφεται στην κοινωνία θα ήταν ισάξια με την επιστήμη, τη φιλοσοφία που παράγεται κοκ.

Αυτό που λέω είναι ότι η ελευθερία του λόγου δεν είναι μια απόλυτη αξία από μόνη της, ανεξάρτητα του ποιος είναι ο λόγος που εκφέρεται. Προφανώς στη νομοθεσία δεν είναι αποτελεσματικό ούτε πρακτικό να βάζεις απαγορεύσεις με κριτήρια ποιότητας, οπότε απλά τα επιτρέπεις όλα ή σχεδόν όλα. Αλλά αυτό είναι πρακτικό θέμα, όχι θέμα αρχών.

Δεν κατάλαβες. Ακόμα και αν συμφωνούμε ότι το Α είναι περισσότερο σημαντικό από το Β, το ότι το Α είναι σημαντικό και το Β δεν είναι σημαντικό (=σκουπίδι) είναι αυθαίρετο και υποκειμενικό. Το threshold που εσύ έβαλες ότι το Α το ξεπερνάει και άρα είναι σημαντικό (εντός νόμου κοκ) και το Β δεν το ξεπερνάει και δεν είναι σημαντικό και άρα σκουπίδι (και εκτός νόμου) είναι υποκειμενικό και αυθαίρετο. Άλλο δηλαδή ο απόλυτος προσδιορισμός (που είναι υποκειμενικός) και άλλο ο σχετικός (το Α "πιο" σημαντικό από το Β).

sharp έγραψε: 29 Οκτ 2020, 01:12

Winston Smith έγραψε: 29 Οκτ 2020, 01:01 Το τι είναι ποιοτικό και σημαντικό και τι σκουπίδι είναι υποκειμενική κρίση σου. Δεν μπορούμε να αρχίσουμε να θέτουμε εκτός νόμου το τι μπορεί να πει ο καθένας με βάση ρευστά και υποκειμενικά κριτήρια. Ελευθερία λόγου είναι ότι μπορείς να λες ότι θες και το οτιδήποτε. Το μόνο που δεν εμπίπτει στην ελευθερία λόγου είναι προτροπή σε βία το οποίο (καλώς) θεωρείται πράξη βίας. Όλα τα υπόλοιπα μπορούν να λέγονται ελεύθερα και αν δεν σαρέσουν μπορείς να τα αγνοείς και να συνεχίσεις τη ζωή σου.

Ακούγεται όμορφο και απλό, αυτό όμως σημαίνει ταυτόχρονα και κατάργηση όλων των αξιών. Δεν γίνεται έτσι να λειτουργήσει η κοινωνία.

Ποια αξία καταργείται (και μάλιστα όλες!) με το να αναγνωρίζεις την ελευθερία λόγου (όπως γίνεται πάνω κάτω στα σύγχρονα δυτικά κράτη);

Οι μουσουλμάνοι έχουν δίκιο, ο τρόπος που αντέδρασαν και ο Ερντογάν τους κάνει να έχουν άδικο.

Winston Smith έγραψε: 29 Οκτ 2020, 01:13

Καραμελίτσα έγραψε: 29 Οκτ 2020, 01:09 Αν η ποιότητα και η σημαντικότητα ήταν υποκειμενικά δε θα είχαμε εκπαιδευτικό σύστημα, κάθε μαλακία που λέγεται ή γράφεται στην κοινωνία θα ήταν ισάξια με την επιστήμη, τη φιλοσοφία που παράγεται κοκ.

Αυτό που λέω είναι ότι η ελευθερία του λόγου δεν είναι μια απόλυτη αξία από μόνη της, ανεξάρτητα του ποιος είναι ο λόγος που εκφέρεται. Προφανώς στη νομοθεσία δεν είναι αποτελεσματικό ούτε πρακτικό να βάζεις απαγορεύσεις με κριτήρια ποιότητας, οπότε απλά τα επιτρέπεις όλα ή σχεδόν όλα. Αλλά αυτό είναι πρακτικό θέμα, όχι θέμα αρχών.

Δεν κατάλαβες. Ακόμα και αν συμφωνούμε ότι το Α είναι περισσότερο σημαντικό από το Β, το ότι το Α είναι σημαντικό και το Β δεν είναι σημαντικό (=σκουπίδι) είναι αυθαίρετο και υποκειμενικό. Το threshold που εσύ έβαλες ότι το Α το ξεπερνάει και άρα είναι σημαντικό (εντός νόμου κοκ) και το Β δεν το ξεπερνάει και δεν είναι σημαντικό και άρα σκουπίδι (και εκτός νόμου) είναι υποκειμενικό και αυθαίρετο. Άλλο δηλαδή ο απόλυτος προσδιορισμός (που είναι υποκειμενικός) και άλλο ο σχετικός (το Α "πιο" σημαντικό από το Β).

Αν υπήρχε εύχρηστο κριτήριο να απαγορεύεις τα σκουπίδια και τα fake news, θα ήταν καλύτερες οι κοινωνίες μας. Σϊγουρα δεν υπάρχει, για κάθε εν δυνάμει απαγόρευση θα γινόταν μια δίκη με δεκάδες μάρτυρες και θα μπλόκαρε το δικαστικό σύστημα. Συν το ότι ο,τιδήποτε απαγορεύεται, μπορεί ευκολότατα να διαδοθεί πειρατικά και με ανεβασμένο κύρος λόγω της απαγόρευσης. Γι αυτό και πρακτικά δεν έχεις επιλογή από το να μην απαγορεύεις τίποτα ή σχεδόν τίποτα.

Αλλά έχει διαφορά, όταν μιλάμε για τις αξίες της κοινωνίας. Ποια είναι ακριβώς η αξία της ελευθερίας του λόγου; Σε ποιους λόγους αναφέρεται;

Alphabet έγραψε: 28 Οκτ 2020, 15:34 Θεωρειται οντως ελευθερια εκφρασης και εχουν το δικαιωμα οι δυτικες χωρες (κυριως) να γελοιογραφουν οποιονδηποτε συμπεριλαμβανομενου του Μωαμεθ, ή εχουν δικιο οι Μουσουλμανοι που προσβαλλονται (ισως υπερ το δεον) και συνηθως παιρνουν το νομο στα χερια τους;

Τι πιστευετε;

Ο πολίτης της δύσης, μέσα στα όρια του νόμου της κάθε χώρας, ας γελοιογραφεί όπως και όποιον θέλει. Το κράτος,η πολιτεία και η κάθε επίσημη εξουσία να απέχει.

Winston Smith έγραψε: 29 Οκτ 2020, 01:14

sharp έγραψε: 29 Οκτ 2020, 01:12

Winston Smith έγραψε: 29 Οκτ 2020, 01:01 Το τι είναι ποιοτικό και σημαντικό και τι σκουπίδι είναι υποκειμενική κρίση σου. Δεν μπορούμε να αρχίσουμε να θέτουμε εκτός νόμου το τι μπορεί να πει ο καθένας με βάση ρευστά και υποκειμενικά κριτήρια. Ελευθερία λόγου είναι ότι μπορείς να λες ότι θες και το οτιδήποτε. Το μόνο που δεν εμπίπτει στην ελευθερία λόγου είναι προτροπή σε βία το οποίο (καλώς) θεωρείται πράξη βίας. Όλα τα υπόλοιπα μπορούν να λέγονται ελεύθερα και αν δεν σαρέσουν μπορείς να τα αγνοείς και να συνεχίσεις τη ζωή σου.

Ακούγεται όμορφο και απλό, αυτό όμως σημαίνει ταυτόχρονα και κατάργηση όλων των αξιών. Δεν γίνεται έτσι να λειτουργήσει η κοινωνία.

Ποια αξία καταργείται (και μάλιστα όλες!) με το να αναγνωρίζεις την ελευθερία λόγου (όπως γίνεται πάνω κάτω στα σύγχρονα δυτικά κράτη);

Έγραψες:

μπορείς να λες ότι θες και το οτιδήποτε

εκτός από

προτροπή σε βία

Δηλ. να βγω αύριο στο δρόμο και σε όποιον δεν μού αρέσει η φάτσα του να λεω "είσαι μαλάκας". Το πιστεύω, έχει φάτσα μαλάκα. Δεν οφείλω σεβασμό απέναντι στον συνάνθρωπο; Όχι, προφανώς έχει περισσότερη σημασία η ελευθερία του να εκφραστώ όπως σκέφτομαι ή αισθάνομαι.

Γενικώς η κριτική χρειάζεται κριτική. Είναι ελευθερία λόγου να πω ο Πρωθυπουργός είναι βλήμα ή ο δάσκαλος είναι άσχετος; Μπορώ να κρίνω σωστά όταν δεν έχω κάνει τον δρόμο που έχει κάνει ο άλλος;

Όλα τα παραπάνω είναι αξίες.

sharp έγραψε: 28 Οκτ 2020, 15:36 Αν πω, η γυναίκα σου είναι μαλακισμένη, προσβάλλεσαι; Γιατί, αφού δεν το λέω για σένα;

Μπορεί να προσβάλλεται.
Εδώ μιλάμε για το ενδεχόμενο απο την πολλή προσβολή να πάρει μια ματσετα και να σου κόψει το κεφάλι και να ξαντεριασει τα παιδιά σου.

Για αυτόν μιλάμε για το ενδεχόμενο.
Για τους μουσουλμάνους μιλάμε για γεγονότα.

Οι Τούρκοι χάλασαν τον κόσμο για το σκίτσο.
Εμείς τι κάνουμε για παρόμοια σκίτσα, π.χ. το Ολλανδέζικο ;
Επίσης το σχεδόν ίδιο είχαν βάλει το 1968 με τον Παπανικολάου (τον επικοντιστή) σε ρόλο Ερντογάν επειδή έχασε στους Ολυμπιακούς από τον δικό τους, τον Ντιναλλό.

sharp έγραψε: 28 Οκτ 2020, 15:36 Αν πω, η γυναίκα σου είναι μαλακισμένη, προσβάλλεσαι; Γιατί, αφού δεν το λέω για σένα;

Θα σου πω ότι είσαι μαλάκας. Αν βγω να σου κόψω το κεφάλι, μάλλον είμαι ψυχασθενής.