Phorum.com.gr

Αίγαγρος έγραψε: 27 Σεπ 2020, 22:07
sman5 έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:38 Υπήρχε κάποιος τρόπος (καθ’ όλη τη διάρκεια της επανάστασης) να είχαμε επικρατήσει χωρίς τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, τη γαλλική εκστρατεία στο Μωριά και το ρωσοτουρκικό πόλεμο;
Όλο λέμε ότι η Ελλάδα δεν μπορούσε μόνη, ότι η επανάσταση πνίγηκε, αλλά παραβλέπουμε το γεγονός πως και οι Οθωμανοί αναγκάστηκαν να ζητήσουν βοήθεια από την Αίγυπτο για να νικήσει τους Έλληνες. Οι Έλληνες μια χαρά είχαν κατατροπώσει τους Οθωμανούς στη μισή Πελοπόννησο.

Fixed.

Αίγαγρος έγραψε: 27 Σεπ 2020, 22:07
sman5 έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:38 Υπήρχε κάποιος τρόπος (καθ’ όλη τη διάρκεια της επανάστασης) να είχαμε επικρατήσει χωρίς τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, τη γαλλική εκστρατεία στο Μωριά και το ρωσοτουρκικό πόλεμο;
Όλο λέμε ότι η Ελλάδα δεν μπορούσε μόνη, ότι η επανάσταση πνίγηκε, αλλά παραβλέπουμε το γεγονός πως και οι Οθωμανοί αναγκάστηκαν να ζητήσουν βοήθεια από την Αίγυπτο για να νικήσει τους Έλληνες. Οι Έλληνες μια χαρά είχαν κατατροπώσει τους Οθωμανούς.

Ακριβώς.Η επανάσταση επεκράτησε των Τούρκων.Ουσιαστικά μετά την αποτυχία στην πρώτη πολιορκία του Μεσολογγίου Χριστούγεννα 1822 οι προσπάθειες τους να την καταστείλουν σταματούν και αρχίζουν συνεννοήσεις με την Αίγυπτο για να αναλάβει αυτή.
Τον Ιμπραήμ όμως που είχε σύγχρονο στρατό δεν μπορούσαν να τον αντιμετωπίσουν.Ούτε ισχύει αυτό που εγράφη ότι θα αργούσε η ανεξαρτησία κάποιες δεκαετίες.Αυτό θα συνέβαινε μόνο εάν επικρατούσαν αρχικά οι Τούρκοι που μετά από κάποιες σφαγές θα γύριζαν στα ίδια.
Ο Μωχάμετ Αλυ όμως που είχε σύγχρονες αντιλήψεις είχε συλλάβει και την έννοια του ethnic cleansing.

Σκόπευε να μεταφέρει όλο τον πληθυσμό της Πελοποννήσου στην Αίγυπτο και να την αποικίσει με Αιγυπτίους.Δεν θα υπήρχε καμμιά συνέχεια.
Αυτή όμως η σύλληψη προσέκρουσε στα συμφέροντα της Αγγλίας που δεν είχε αντίρρηση να καταστείλουν την επανάσταση οι Τούρκοι αλλά δεν ήθελε την επέκταση της Αιγύπτου και στις δύο όχθες της Μεσογείου.
Η πολιτική άλλαξε και φθάσαμε στο Ναυαρίνο.

foscilis έγραψε: 27 Σεπ 2020, 23:52
Αίγαγρος έγραψε: 27 Σεπ 2020, 22:07
sman5 έγραψε: 27 Σεπ 2020, 19:38 Υπήρχε κάποιος τρόπος (καθ’ όλη τη διάρκεια της επανάστασης) να είχαμε επικρατήσει χωρίς τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, τη γαλλική εκστρατεία στο Μωριά και το ρωσοτουρκικό πόλεμο;
Όλο λέμε ότι η Ελλάδα δεν μπορούσε μόνη, ότι η επανάσταση πνίγηκε, αλλά παραβλέπουμε το γεγονός πως και οι Οθωμανοί αναγκάστηκαν να ζητήσουν βοήθεια από την Αίγυπτο για να νικήσει τους Έλληνες. Οι Έλληνες μια χαρά είχαν κατατροπώσει τους Οθωμανούς στη μισή Πελοπόννησο.
Fixed.

Πριν τον Ιμπραήμ σε όλη εκτός από 3 κάστρα που ήταν κλεισμένοι και δεν ξεμυτιζαν καθόλου, Πάτρα, Μεθώνη, Κορώνη.

Δύσκολο αλλά νομίζω ότι ακόμα κι αν δεν ερχόταν τότε η απελευθέρωση αυτό θα γινόταν μερικές δεκαετίες μετά. Ήταν απίθανο να συγκρατηθούν οι αναδυόμενοι εθνικισμοί των Βαλκανικών λαών και να ανασχεθούν άλλοι παράγοντες της γεωπολιτικής σκηνής όπως η επέκταση των Άγγλων, Γάλλων και Ιταλών στη Μεσόγειο. Ειδικά η Νότια Ελλάδα θα ήταν κάτι σαν ανοιχτή πληγή για την Οθωμανική Αυτοκρατορία που θα ήταν δύσκολο να επουλώνεται με συνεχόμενες ενισχύσεις όταν υπήρχαν απειλές σε πολλά άλλα μέτωπα της αυτοκρατορίας.

Αναλύσεις αριστερών για το Ναυαρίνο έχουμε; Γιατί μου φαίνεται textbook περίπτωση ιμπεριαλιστικής επέμβασης, ειδικά αν τη συνδυάσουμε με τη συνθήκη του Λονδίνου του 1827 στην οποία αποφασίσαν οι τρεις μεγάλες δυνάμεις για τα εσωτερικά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και την τύχη των Ελλήνων, χωρίς να τους ρωτήσουν.

Η διαφορά δυναμικότητας ήταν τεράστια. Χωρίς εξωτερική υποστήριξη της επανάστασης, κάποια στιγμή η Οθωμανική αυτοκρατορία θα ανασυντασσόταν και θα την κατέπνιγε.

Επιπλέον, και με την ανεξαρτησία (η οποία ήταν εγγυημένη από τους ξένους) ξέσπασε χάος μετά τη δολοφονία του Καποδίστρια. Και πάλι αν η Ελλάδα δεν ήταν προτεκτοράτο υπό την εγγύηση των μεγάλων δυνάμεων, η Οθωμανική αυτοκρατορία θα μπορούσε να επιτεθεί και να την κατακτήσει.

Οι ξένοι έδωσαν χρήματα, οι ξένοι έστησαν δομές (πόσο ταίριαζαν είναι άλλο θέμα) για να γίνει η Ελλάδα κράτος και να μην έχει ο κάθε οπλαρχηγός το "αρματολίκι" του.

Scouser έγραψε: 28 Σεπ 2020, 08:15 Αναλύσεις αριστερών για το Ναυαρίνο έχουμε; Γιατί μου φαίνεται textbook περίπτωση ιμπεριαλιστικής επέμβασης, ειδικά αν τη συνδυάσουμε με τη συνθήκη του Λονδίνου του 1827 στην οποία αποφασίσαν οι τρεις μεγάλες δυνάμεις για τα εσωτερικά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και την τύχη των Ελλήνων, χωρίς να τους ρωτήσουν.

Ακόμη δεν έχουμε φθάσει σε αυτό το σημείο.

Βέβαια κάποιοι σαν τον Λιάκο απέξω απέξω αφήνουν υπονοούμενα.Και στη βάση βλέπω ότι πλέον υπάρχει στην Ελλάδα και κάποια τουρκόφιλη αντιεθνικιστική αριστερά ιδίως σε αριστεριστές και αναρχικούς,κάτι που καθόλου δεν υπήρχε πριν μερικά χρόνια.
Στην ουσία βέβαια αυτό επωαζόταν από τη στιγμή της ίδρυσής της.Μέχρι τότε όλα τα παραδοσιακά κόμματα είτε βασιλικά είτε βενιζελικά έβλεπαν την Ευρώπη ως βασικό σύμμαχο κατά της Τουρκίας.Οι συγκρούσεις με διάφορες ευρωπαικές δυνάμεις γίνονταν επειδή δεν έπαιζαν τον ρόλο που αναμενόταν από αυτές αλά Ναυαρίνο.Η θεωρία του ιμπεριαλισμού και ότι ο εχθρός δεν είναι οι Τούρκοι αλλά η Ευρώπη και η Δύση ήτα τομή.Για πολλές δεκαετίες καλυπτόταν από τον φιλοσοβιετισμό και τη συμμετοχή της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ.
Η προτεραιότητα όμως στις καταγγελίες πάντα ήταν εναντίον του ΝΑΤΟ και της Δύσης και δευτερευόντως εναντίον της Τουρκίας.
Τώρα όλα αυτά τα φράγματα κλονίζονται.ΕΣΣΔ δεν υπάρχει,η Τουρκία ψιλοαπομακρύνεται ενώ γίνεται πιο επιθετική και η ώρα που θα ζητήσεις από τον "ιμπεριαλισμό" να σε σώσει πλησιάζει και πάλι.
Φυσικά επικοινωνιακά θα αποδώσουν τυχόν συμβιβασμούς πάλι στον ιμπεριαλισμό και θα αποφύγουν να πουν τι θα γινόταν χωρίς κανένα ιμπεριαλισμό εάν είμαστε μόνοι με τους Τούρκους.Δεν ξέρω όμως πόσους θα πείσουν.Υπάρχουν και όρια - όταν κατεβάζεις τους μαθητές με σύνθημα όχι στα Ραφάλ και ταυτόχρονα λες καμμία υποχώρηση και έξω όλοι οι ιμπεριαλισμοί και μόνοι μας πρέπει να έχεις ένα ιδιαίτερο IQ για να τα πιστέψεις.

πατησιωτης έγραψε: 28 Σεπ 2020, 19:03
Scouser έγραψε: 28 Σεπ 2020, 08:15 Στην ουσία βέβαια αυτό επωαζόταν από τη στιγμή της ίδρυσής της.Μέχρι τότε όλα τα παραδοσιακά κόμματα είτε βασιλικά είτε βενιζελικά έβλεπαν την Ευρώπη ως βασικό σύμμαχο κατά της Τουρκίας.Οι συγκρούσεις με διάφορες ευρωπαικές δυνάμεις γίνονταν επειδή δεν έπαιζαν τον ρόλο που αναμενόταν από αυτές αλά Ναυαρίνο.Η θεωρία του ιμπεριαλισμού και ότι ο εχθρός δεν είναι οι Τούρκοι αλλά η Ευρώπη και η Δύση ήτα τομή.
Εχμ, ναι. Υπάρχει ένας πολύ συγκεκριμένος και απλό λόγος γι'αυτο, ο οποίος είναι ότι σαφώς και υπήρχαν άτομα που έβλεπαν ως εχθρό της Δύση και προτιμούσαν την Τουρκία: οι δεύτεροι εκ των πραγμάτων δεν είχαν κανένα λόγο να μετάσχουν στην επανάσταση και να πολεμήσουν για τη ίδρυση του ελληνικού κράτους. Έμειναν στην Τουρκία

Phorum.com.gr

1821: Μπορούσε να είχε επικρατήσει η Ελλάδα χωρίς την παρέμβαση των μεγάλων δυνάμεων;

Re: 1821: Μπορούσε να είχε επικρατήσει η Ελλάδα χωρίς την παρέμβαση των μεγάλων δυνάμεων;

Re: 1821: Μπορούσε να είχε επικρατήσει η Ελλάδα χωρίς την παρέμβαση των μεγάλων δυνάμεων;

Re: 1821: Μπορούσε να είχε επικρατήσει η Ελλάδα χωρίς την παρέμβαση των μεγάλων δυνάμεων;

Re: 1821: Μπορούσε να είχε επικρατήσει η Ελλάδα χωρίς την παρέμβαση των μεγάλων δυνάμεων;

Re: 1821: Μπορούσε να είχε επικρατήσει η Ελλάδα χωρίς την παρέμβαση των μεγάλων δυνάμεων;

Re: 1821: Μπορούσε να είχε επικρατήσει η Ελλάδα χωρίς την παρέμβαση των μεγάλων δυνάμεων;

Re: 1821: Μπορούσε να είχε επικρατήσει η Ελλάδα χωρίς την παρέμβαση των μεγάλων δυνάμεων;

Re: 1821: Μπορούσε να είχε επικρατήσει η Ελλάδα χωρίς την παρέμβαση των μεγάλων δυνάμεων;