Phorum.com.gr

Τι προσέφερε ο Γυισκάρδος στην Κάτω Ιταλία εκτός από αναταραχές και φεουδαρχία που τόσο στερηθήκαμε δηλαδή;

Οι σελτζουκοι ήταν πολύ πιο πολιτισμένο και κοντά στους Ελληνορωμαιοι από τους Ευρωπαίους. Οι Οθωμανοί ήταν αρκετά περισσότερο τραμπουκοι και ειδικά μετά τον 16ο αιώνα η Οθωμανική αυτοκρατορία έγινε συνονυμο της βαρβαρότητας

Antigeist έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:12

πατησιωτης έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:03 Νόμιζα ότι αφορούσε τον Ταμερλάνο αλλά είναι προγενέστερο.Ο Ταμερλάνος έδωσε παράταση ζωής 50 χρόνια στο Βυζάντιο.Ενώ ο Βαγιαζήτ πολιορκούσε την Κωνσταντινούπολη το 1402 ο Ταμερλάνος έφθασε από τη Μογγολία στη Μικρά Ασία καίγοντας και λεηλατώντας ότι έβρισκε.
Ο Βαγιαζήτ έλυσε την πολιορκία για να αντιμετωπίσει τους Μογγόλους,πράγμα που έγινε στην Άγκυρα.Οι Μογγόλοι όμως νίκησαν στη μάχη και συνέλαβαν και τον ίδιο τον Βαγιαζήτ που πέθανε αιχμάλωτος.Ο Ταμερλάνος έκαψε ότι βρηκε μέχρι τη Σμύρνη και μετά γύρισε στη χώρα του.
Οι Μογγόλοι ήταν πολύ δύσκολο να αντιμετωπισθούν διότι είχαν το καλύτερο ιππικό του κόσμου με ταυτόχρονα μεγάλες ικανότητες τοξοβολίας.Κανείς στρατός της εποχής δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα με ιππείς που εκτόξευαν χιλιάδες βέλη.

Μογγολικής καταγωγής ηγεμόνας με βάση το σημερινό Ιράν δεν ήταν ο Ταμερλάνος; Σίγουρα έφθασε κατευθείαν από τη Μογγολία στην Ανατολία;

Με τον ίδιο τρόπο δεν πολεμούσαν οι Ούννοι; Πως νικήθηκαν; Μήπως την εποχή που νικήθηκαν είχαν ξεκόψει από τον ποιμενικό τους βίο και έτσι άλλαξαν τρόπο μάχης;

Όχι και οι ουνοι ηπποτοξοτες ήταν και παρέμειναν τέτοιοι. Οι ουνοι όμως μετά τον Αττίλα δεν ξανά οργανώθηκαν ποτέ. Οι Ρωμαίοι κανόνισαν να είναι μονίμως σε διαίρεση και άρχισαν να προλαμβάνουν πολλούς από αυτούς ως μισθοφόρους. Αλά γενικώς το ηππικο των ουνων ήταν εντελώς αναξιόπιστο. Είχαν ελάχιστο ηθικό, με την πρώτη στραβή έφευγαν από την μάχη.

Antigeist έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:12

πατησιωτης έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:03 Νόμιζα ότι αφορούσε τον Ταμερλάνο αλλά είναι προγενέστερο.Ο Ταμερλάνος έδωσε παράταση ζωής 50 χρόνια στο Βυζάντιο.Ενώ ο Βαγιαζήτ πολιορκούσε την Κωνσταντινούπολη το 1402 ο Ταμερλάνος έφθασε από τη Μογγολία στη Μικρά Ασία καίγοντας και λεηλατώντας ότι έβρισκε.
Ο Βαγιαζήτ έλυσε την πολιορκία για να αντιμετωπίσει τους Μογγόλους,πράγμα που έγινε στην Άγκυρα.Οι Μογγόλοι όμως νίκησαν στη μάχη και συνέλαβαν και τον ίδιο τον Βαγιαζήτ που πέθανε αιχμάλωτος.Ο Ταμερλάνος έκαψε ότι βρηκε μέχρι τη Σμύρνη και μετά γύρισε στη χώρα του.
Οι Μογγόλοι ήταν πολύ δύσκολο να αντιμετωπισθούν διότι είχαν το καλύτερο ιππικό του κόσμου με ταυτόχρονα μεγάλες ικανότητες τοξοβολίας.Κανείς στρατός της εποχής δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα με ιππείς που εκτόξευαν χιλιάδες βέλη.

Μογγολικής καταγωγής ηγεμόνας με βάση το σημερινό Ιράν δεν ήταν ο Ταμερλάνος; Σίγουρα έφθασε κατευθείαν από τη Μογγολία στην Ανατολία;

Με τον ίδιο τρόπο δεν πολεμούσαν οι Ούννοι; Πως νικήθηκαν; Μήπως την εποχή που νικήθηκαν είχαν ξεκόψει από τον ποιμενικό τους βίο και έτσι άλλαξαν τρόπο μάχης;

από εκεί που είναι σήμερα το Ουζμπεκιστάν ήταν ο κουτσο-Τιμούρ.

πατησιωτης έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 21:00

Antigeist έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:12 Με τον ίδιο τρόπο δεν πολεμούσαν οι Ούννοι; Πως νικήθηκαν; Μήπως την εποχή που νικήθηκαν είχαν ξεκόψει από τον ποιμενικό τους βίο και έτσι άλλαξαν τρόπο μάχης;

Δεν νομίζω ότι κάποιοι από αυτούς νικήθηκαν.Απλώς διαλύθηκαν. Και η αυτοκρατορία του Ταμερλάνου διαλύθηκε μετά τον θάνατό του.Το μειονέκτημα αυτών των σχηματισμών ήτσν ότι δεν δημιουργούσαν σταθερές δομές που θα μπορούσαν να κρατήσουν.Μόλις πέθαινε ο χαρισματικός ηγέτης (Τζένγκις Χαν ή Ταμερλάνος) οι διάδοχοί του σκόρπαγαν.

Υπήρξε όχι συντριπτική νίκη πάντως επιτυχή αντίσταση απέναντι τους στα Καταλανικά πεδία το 451 αλλά οι μεγάλες ρωμαϊκές απώλειες είχαν μοιραίες συνέπειες για το δυτικορωμαϊκό κράτος. Ο μόνος κερδισμένος αυτής της μάχης ήταν ο Φλάβιος Αέτιος.

Die Schlacht endete offensichtlich mit einem taktischen Erfolg des Aëtius. Die Folgen für Attila waren, entgegen den Behauptungen des Jordanes, allerdings offenbar nicht allzu gravierend, da er nicht nur im Inneren weiter unangefochten blieb, sondern im nächsten Jahr schon wieder mit einer sehr großen Armee Westrom, diesmal direkt in Italien, angreifen konnte.

Für Aëtius bedeutete die Schlacht die Behauptung seiner Position in Gallien und am Kaiserhof, obwohl er ohnehin faktisch unangreifbar war. Allerdings scheint aber diese letzte große Abwehrleistung endgültig alle weströmischen Kraftreserven aufgezehrt zu haben.

Οι ιπποτοξότες δεν ήταν ανίκητοι. Η αχίλλειος πτέρνα τους ήταν ένας συνδυασμός από ισχυρές συγκεντρώσεις πεζών εκηβόλων δυνάμεων και καλά θωρακισμένου πεζικού αλλά ο υστερορωμαϊκός στρατός βασιζόταν περισσότερο σε ελαφρύ και βαρύ ιππικό και σε ελαφρύτερους πιο ευκίνητους οπλίτες.

According to the Greek historian Herodotus, the Persian general Mardonius used horse archers to attack and harass his opponents during the Battle of Plataea, which was won by the Greeks. Philip of Macedon scored an epic victory against the Scythians residing north of the Danube, killing their king, Ateas, and causing their kingdom to fall apart thereafter. Alexander the Great defeated Scythians/Sakas in 329 BC at the Battle of Jaxartes, at the Syr Darya river. Later on, Alexander himself used mounted archers recruited among the Scythians and Dahae, during the Greek invasion of India.

Horse archery was usually ineffective against massed foot archery. The foot archers or crossbowmen could outshoot horse archers and a man alone is a smaller target than a man and a horse. The Crusaders countered the Turkoman horse archery with their crossbowmen, and Genoese crossbowmen were favoured mercenaries in both Mamluk and Mongol armies. Likewise the Chinese armies consisted of massed crossbowmen to counter the nomad armies. A nomad army that wanted to engage in an archery exchange with foot archers would itself normally dismount. The typical Mongol archer shot from a sitting position when dismounted.

Another example of combined troops winning against armies mostly of horse archers is the highly successful Han campaign against the mounted Xiongnu nomads. Well-led Roman troops managed to score crushing defeats against the Parthians, including the Roman–Parthian War of 161–66 and Trajan's war against Parthia, and succeeded in sacking the Parthian capital on three occasions.

Antigeist έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:12 Μογγολικής καταγωγής ηγεμόνας με βάση το σημερινό Ιράν δεν ήταν ο Ταμερλάνος;

Ο Ταμερλάνος καταγόταν απ' την εκτουρκισμένη μογγολική φυλή Μπραλάς. Στο κράτος του επίσημη γλώσσα ήταν τουρκική τσαγκατάι , συγγενική της ουζμπεκικής και της ουιγουρικής . Τους Τουρκομογγόλους της Μέσης Ανατολής χρησιμοποίησαν ο Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγος και ο Ιωάννης Β΄ Βατάτζης ως αντίβαρο στους Σελτζούκους.

Και οι Τάταροι αρχικά ήταν μογγολική φυλή. Ανακατεύθηκαν όμως με Τούρκους Κιπτσάκους/Κουμάνους και στο κράτος τους ( Χρυσή Ορδή ή Χανάτο των Κιπτσάκων ) κοινή γλώσσα συνεννόησης ήταν η τουρκική κιπτσακική , συγγενική γλώσσα της σημερινής ταταρικής της Κριμαίας που μιλούν οι Τάταροι και Ουρούμ ( Ρωμιοί ) της Κριμαίας , της καζακικής , της κιργιζικής κ.α. Τους Τατάρους χρησιμοποίησαν ο Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγος και ο Ιωάννης Β΄ Βατάτζης ως αντίβαρο στους Βούλγαρους .


https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages#Members

Μογγόλοι ήταν και Πρωτο- Άβαροι της Ασίας. Στην πορεία τους όμως προς την Δύση ανακατεύθηκαν με άλλους λαούς , τουρκικούς και ινδοευρωπαϊκούς . Έτσι στο κράτος τους κοινή γλώσσα συνεννόησης ήταν η σλαβική.

πατησιωτης έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:03 Ο Ταμερλάνος έκαψε ότι βρηκε μέχρι τη Σμύρνη και μετά γύρισε στη χώρα του.

Ο Ταμερλάνος είναι και αυτός υπεύθυνος για την παρακμή του ελληνισμού της Μικράς Ασίας. Μετά την μάχη της Άγκυρας λεηλάτησε και τις Νίκαια , Νικομήδεια, Λάμψακο, Αδραμύττιο, Άσσο, Πέργαμο, Σάρδεις, Μαγνησία, Έφεσο, Φιλαδέλφεια, Πέργη, Αττάλεια, Ικόνιο και Καισάρεια. Έσφαζε χριστιανούς και μουσουλμάνους αδιακρίτως.

Λέει ο "Θρήνος περί Ταμυρλάγγου"

Ο Ταμυρλάνης ήπλωσεν εις όλον του τον τόπον,
και δη λοιπόν λεηλατεί , σφάττει και θανατόνει.
Εξόχως τους μονάζοντας και ιερομόναχους
τους μεν εις σούβλας έβαλεν και εκατέκαυσέν τους,
αι δε διαμπάξ έπεσαν αι κεφαλαί γερόντων.
Άλλοι κατεδικάζοντο άνθρακας ες γαστέρα,
εις δε το περιστέρνιον μετ' ελαίων ζεόντων,
οι μεν δεθέντες όπισθεν και κεφαλήν προς πόδας,
και κάτω φέρειν κύλικα ηνάγκαζον αυτίκα
και στάκτην εις το πρόσωπον εθέτασιν ζεούσαν.
Τας μοναστρίας δε λοιπόν εμίαινεν εξόχως ,
και ως παρθένας δε αυτάς εμίαινον δονούντες,
και αμφοτέρωθεν αυτάς ανδρόγυνως εχρώντο.


Στην Σμύρνη έκανε πυραμίδα με τα κεφάλια 1000 Ελλήνων. Γράφει ο Δούκας : Όταν οι Σκύθες κατέλαβαν την ακρόπολη , συγκέντρωσαν τους αιχμαλώτους που ήταν πάνω από 1000 μαζί με τις γυναίκες και τα παιδιά, και τους έφεραν μπροστά στον Τεμήρ. Εκείνος διέταξε να κόψουν τα κεφάλια όλων με ξίφη. Έπειτα κατασκεύασε έναν πύργο τοποθετώντας ανά μία πέτρα και ένα κεφάλι, ώστε τα πρόσωπα να είναι στη σειρά. Η διάταξη ήταν τέτοια ώστε πάνω από κάθε πέτρα να βρίσκεται ένα κεφάλι και πάνω από κάθε κεφάλι μία πέτρα και όλα τα πρόσωπα να φαίνονται από την εξωτερική πλευρά. Αυτή ήταν παράξενη , τερατώδης και απάνθρωπη επινόηση.

Ερμής έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:24

πατησιωτης έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:03 με ιππείς που εκτόξευαν χιλιάδες βέλη.

Καλεντζης like this.

O Καλεντζης εχει προτεινει και εκπορθηση της Βουλης με τους ιπποτοξοτες του.

Obi Wan Iakobi έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 13:45

Ερμής έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:24

πατησιωτης έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:03 με ιππείς που εκτόξευαν χιλιάδες βέλη.

Καλεντζης like this.

O Καλεντζης εχει προτεινει και εκπορθηση της Βουλης με τους ιπποτοξοτες του.

Με άλογα θα έμπαιναν μέσα ;

πατησιωτης έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:03 Νόμιζα ότι αφορούσε τον Ταμερλάνο αλλά είναι προγενέστερο.Ο Ταμερλάνος έδωσε παράταση ζωής 50 χρόνια στο Βυζάντιο.Ενώ ο Βαγιαζήτ πολιορκούσε την Κωνσταντινούπολη το 1402 ο Ταμερλάνος έφθασε από τη Μογγολία στη Μικρά Ασία καίγοντας και λεηλατώντας ότι έβρισκε.
Ο Βαγιαζήτ έλυσε την πολιορκία για να αντιμετωπίσει τους Μογγόλους,πράγμα που έγινε στην Άγκυρα.Οι Μογγόλοι όμως νίκησαν στη μάχη και συνέλαβαν και τον ίδιο τον Βαγιαζήτ που πέθανε αιχμάλωτος.Ο Ταμερλάνος έκαψε ότι βρηκε μέχρι τη Σμύρνη και μετά γύρισε στη χώρα του.
Οι Μογγόλοι ήταν πολύ δύσκολο να αντιμετωπισθούν διότι είχαν το καλύτερο ιππικό του κόσμου με ταυτόχρονα μεγάλες ικανότητες τοξοβολίας.Κανείς στρατός της εποχής δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα με ιππείς που εκτόξευαν χιλιάδες βέλη.

Ο Τιμούρ λαν μάλιστα ως γκροτέσκο "καλλιτέχνης" ανέγειρε αναμνηστικό φρούριο με πρώτη ύλη χιλιάδες κεφάλια Τούρκων, μπρρρρ..

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 13:49
Με άλογα θα έμπαιναν μέσα ;

Ναι με εφοδο απο τον Κηπο ενω τα ΜΑΤ θα ηταν απασχολημενα με την κατα μετωπο επιθεση των πεζικαριων διαδηλωτων

https://en.wikipedia.org/wiki/Timur

Scholars estimate that his military campaigns caused the deaths of 17 million people, amounting to about 5% of the world population at the time.

Aκατάρριπτο ρεκόρ παρά την πρόοδο της τεχνολογίας. Ο β΄παγκόσμιος πόλεμος στοίχισε 50 εκατομμύρια νεκρούς που όμως ήταν λιγότερο από το 5% του παγκόσμιου πληθυσμού της εποχής.

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 13:36

Antigeist έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:12 Μογγολικής καταγωγής ηγεμόνας με βάση το σημερινό Ιράν δεν ήταν ο Ταμερλάνος;

Ο Ταμερλάνος καταγόταν απ' την εκτουρκισμένη μογγολική φυλή Μπραλάς. Στο κράτος του επίσημη γλώσσα ήταν τουρκική τσαγκατάι , συγγενική της ουζμπεκικής και της ουιγουρικής . Τους Τουρκομογγόλους της Μέσης Ανατολής χρησιμοποίησαν ο Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγος και ο Ιωάννης Β΄ Βατάτζης ως αντίβαρο στους Σελτζούκους.

Και οι Τάταροι αρχικά ήταν μογγολική φυλή. Ανακατεύθηκαν όμως με Τούρκους Κιπτσάκους/Κουμάνους και στο κράτος τους ( Χρυσή Ορδή ή Χανάτο των Κιπτσάκων ) κοινή γλώσσα συνεννόησης ήταν η τουρκική κιπτσακική , συγγενική γλώσσα της σημερινής ταταρικής της Κριμαίας που μιλούν οι Τάταροι και Ουρούμ ( Ρωμιοί ) της Κριμαίας , της καζακικής , της κιργιζικής κ.α. Τους Τατάρους χρησιμοποίησαν ο Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγος και ο Ιωάννης Β΄ Βατάτζης ως αντίβαρο στους Βούλγαρους .


https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages#Members

Μογγόλοι ήταν και Πρωτο- Άβαροι της Ασίας. Στην πορεία τους όμως προς την Δύση ανακατεύθηκαν με άλλους λαούς , τουρκικούς και ινδοευρωπαϊκούς . Έτσι στο κράτος τους κοινή γλώσσα συνεννόησης ήταν η σλαβική.

Στο λήμμα της βίκι για το κράτος του Τιμούρ λέει ότι επίσημη γλώσσα ήταν τα πέρσικα όχι τα τσαγκατάι.

The spoken language shared by all the Turko-Mongolians throughout the area was Chaghatay. The political organization hearkened back to the steppe-nomadic system of patronage introduced by Genghis Khan. The major language of the period, however, was Persian, the native language of the Tājīk (Persian) component of society and the language of learning acquired by all literate or urban people. Timur was already steeped in Persian culture and in most of the territories he incorporated, Persian was the primary language of administration and literary culture. Thus the language of the settled "diwan" was Persian, and its scribes had to be thoroughly adept in Persian culture, whatever their ethnic origin. Persian became the official state language of the Timurid Empire and served as the language of administration, history, belles lettres, and poetry. The Chaghatay language was the native and "home language" of the Timurid family, while Arabic served as the language par excellence of science, philosophy, theology and the religious sciences.

πατησιωτης έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 13:59 https://en.wikipedia.org/wiki/Timur

Scholars estimate that his military campaigns caused the deaths of 17 million people, amounting to about 5% of the world population at the time.

Aκατάρριπτο ρεκόρ παρά την πρόοδο της τεχνολογίας. Ο β΄παγκόσμιος πόλεμος στοίχισε 50 εκατομμύρια νεκρούς που όμως ήταν λιγότερο από το 5% του παγκόσμιου πληθυσμού της εποχής.

H τουρκομογγολική ιστορία είναι ίσως το καλύτερο επιχείρημα του τι μπορείς να πάθεις αν αμελείς τον στρατό. Πάντως παρά την στυγνή τρομοκρατία τους πέρασαν από την ιστορία ως μια εφήμερη πορδή.

Antigeist έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 14:05

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 13:36

Antigeist έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:12 Μογγολικής καταγωγής ηγεμόνας με βάση το σημερινό Ιράν δεν ήταν ο Ταμερλάνος;

Ο Ταμερλάνος καταγόταν απ' την εκτουρκισμένη μογγολική φυλή Μπραλάς. Στο κράτος του επίσημη γλώσσα ήταν τουρκική τσαγκατάι , συγγενική της ουζμπεκικής και της ουιγουρικής . Τους Τουρκομογγόλους της Μέσης Ανατολής χρησιμοποίησαν ο Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγος και ο Ιωάννης Β΄ Βατάτζης ως αντίβαρο στους Σελτζούκους.

Και οι Τάταροι αρχικά ήταν μογγολική φυλή. Ανακατεύθηκαν όμως με Τούρκους Κιπτσάκους/Κουμάνους και στο κράτος τους ( Χρυσή Ορδή ή Χανάτο των Κιπτσάκων ) κοινή γλώσσα συνεννόησης ήταν η τουρκική κιπτσακική , συγγενική γλώσσα της σημερινής ταταρικής της Κριμαίας που μιλούν οι Τάταροι και Ουρούμ ( Ρωμιοί ) της Κριμαίας , της καζακικής , της κιργιζικής κ.α. Τους Τατάρους χρησιμοποίησαν ο Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγος και ο Ιωάννης Β΄ Βατάτζης ως αντίβαρο στους Βούλγαρους .


https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages#Members

Μογγόλοι ήταν και Πρωτο- Άβαροι της Ασίας. Στην πορεία τους όμως προς την Δύση ανακατεύθηκαν με άλλους λαούς , τουρκικούς και ινδοευρωπαϊκούς . Έτσι στο κράτος τους κοινή γλώσσα συνεννόησης ήταν η σλαβική.

Στο λήμμα της βίκι για το κράτος του Τιμούρ λέει ότι επίσημη γλώσσα ήταν τα πέρσικα όχι τα τσαγκατάι.

The spoken language shared by all the Turko-Mongolians throughout the area was Chaghatay. The political organization hearkened back to the steppe-nomadic system of patronage introduced by Genghis Khan. The major language of the period, however, was Persian, the native language of the Tājīk (Persian) component of society and the language of learning acquired by all literate or urban people. Timur was already steeped in Persian culture and in most of the territories he incorporated, Persian was the primary language of administration and literary culture. Thus the language of the settled "diwan" was Persian, and its scribes had to be thoroughly adept in Persian culture, whatever their ethnic origin. Persian became the official state language of the Timurid Empire and served as the language of administration, history, belles lettres, and poetry. The Chaghatay language was the native and "home language" of the Timurid family, while Arabic served as the language par excellence of science, philosophy, theology and the religious sciences.

Περίεργο. Θυμόμουν πως ήταν επίσημη μαζί με τα περσικά και τα αραβικά.