Phorum.com.gr

Antigeist έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:18

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:11
Η εκβιομηχάνιση, γενικά, απαιτεί μεγάλα κεφάλαια, εργατικό δυναμικό, υποδομές και πρώτες ύλες. Η μικρή Ελλάδα, αν και διέθετε ικανά μεγάλα κεφάλαια, δεν διέθετε τα άλλα δύο.

Γιατί τι σοβαρές πρώτες ύλες διαθέτει η Γερμανία εκτός από κάτι σκατολιγνίτες που έχουμε και εμείς και τι υποδομή διέθετε μέχρι να μπουν στο παιχνίδι τα εργοστάσια σιδήρου από τα μέσα του 19ου; Τι πρώτες ύλες διέθετε η Ιαπωνία;

Όχι πολλές. Διέθετε όμως όλα τα υπόλοιπα. Συν την μεγάλη εσωτερική αγορά.

Ο πραγματικός λόγος που δεν μπήκαμε σε τροχιά βιομηχανοποίησης ήταν το παρασιτικό κομματικό κράτος που στήθηκε μόλις διώχθηκε από την εξουσία η βαυαρική μοναρχία επειδή οι μεγάλες δυνάμεις δεν γούσταραν τον αλυτρωτισμό της.

Το κόμματα ελάχιστα ενδιαφέρονταν για επενδύσεις στην παιδεία και στις υποδομές. Θέλανε όλα τα λεφτά ή να τα τρώνε αυτοί ή να τα μοιράζουν στους φίλους τους. Γρήγορα ο κρατικός μηχανισμός και τα πανεπιστήμια πλαισιώθηκαν από ημιαγράμματους χωριάτες και έτσι ήρθαν οι απανωτές χρεοκοπίες και το χάλι που μας μπατσίζει μέχρι και σήμερα.

Antigeist έγραψε: 24 Ιουν 2020, 13:44 Γιατί κανείς δεν ενδιαφερόταν να παρακολουθεί και να μεταφράζει πχ το Annalen der Physik; Πανεπιστήμια δεν είχε το κράτος τον 19ο αιώνα; Δεν ενδιαφερόταν πολύς κόσμος για τις θετικές επιστήμες; Δάνεια για πρόσβαση στις αγορές δεν είχαμε;

ΠΑΣΟΚ, τίποτα άλλο.

Antigeist έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:35 Ο πραγματικός λόγος που δεν μπήκαμε σε τροχιά βιομηχανοποίησης ήταν το παρασιτικό κομματικό κράτος που στήθηκε μόλις διώχθηκε από την εξουσία η βαυαρική μοναρχία επειδή οι μεγάλες δυνάμεις δεν γούσταραν τον αλυτρωτισμό της.

Το κόμματα ελάχιστα ενδιαφέρονταν για επενδύσεις στην παιδεία και στις υποδομές. Θέλανε όλα τα λεφτά ή να τα τρώνε αυτοί ή να τα μοιράζουν στους φίλους τους. Γρήγορα ο κρατικός μηχανισμός και τα πανεπιστήμια πλαισιώθηκαν από ημιαγράμματους χωριάτες και έτσι ήρθαν οι απανωτές χρεοκοπίες και το χάλι που μας μπατσίζει μέχρι και σήμερα.

Γιατί θεωρείς ότι ένα κράτος που το ίδρυσαν ως προτεκτοράτο θα το άφηναν να γίνει ανταγωνιστής τους;

Antigeist έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:07

Δημοκράτης έγραψε: 24 Ιουν 2020, 13:58 Τα μόνα κράτη που ανέπτυξαν βιομηχανία στην Νότια Ευρώπη είναι η Ιταλία και η γιουγκοσλαβια. Στην Ελλάδα δεν υπήρξε μεγάλη βιομηχανία για το πολύ απλό λόγο ότι η ελληνική ελίτ έβγαζε λεφτά από το εμπορία καιτα πλοία.. Δεν είχαν ούτε ανάγκη ούτε κουλτούρα να ανοίξουν εργοστάσια

Δύσκολα λες τη βόρειο Ιταλία από γεωγραφική άποψη "νότια Ευρώπη".

Αυτό είναι σωστό. Ακόμα και στην Ιταλία βιομηχανία υπάρχει μόνο στον βορα

Μετά τον β΄παγκόσμιο πόλεμο δεν τίθεται θέμα αγοράς ή πρώτων υλών για κανένα αφού η παγκόσμια κυριαρχία των ΗΠΑ εγγυήθηκε το ελεύθερο εμπόριο σε μεγάλο βαθμό.
Δεν υπήρχε θέμα αποκλεισμού κάποιου συμμάχου των ΗΠΑ από την πρόσβαση στην παγκόσμια αγορά.Οποιος έκανε ποιοτικά προιόντα πούλαγε.
Είπαμε η Ελλάδα είχε το δεύτερο ρυθμό ανάπτυξης στον κόσμο μετά την Ιαπωνία.

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_economic_miracle

The Greek economic miracle is the period of sustained economic growth in Greece from 1950 to 1973. During this period, the Greek economy grew by an average of 7.7%, second in the world only to Japan.

Mετά ήλθαν οι μέλισσες. Το ελληνικό κράτος και σήμερα έχει επέτειο τον τερματισμό της οικονομικής ανόδου με την επέτειο του πολυτεχνείου.

Μεγάλη εκβιομηχάνιση για λόγους που ανέπτυξε και ο ΟΥΤΙΣ δεν ήταν εφικτή.
Γεωγραφική απόσταση, μικρή εσωτερική αγορά αλλά και στις γύρω περιοχές, μεταφορικά κόστη κλπ.

Εδω να τονίσουμε κάτι:
H μεταπολίτευση των Καραμανλή-Παπανδρέου προχώρησε σε κρατικοποιήσεις καθώς αναγκαζόταν να κάνει μετοχοποιήσεις ζημιών και το κρατικό χρηματοπιστωτικό σύστημα είχε καταστεί μεγαλομέτοχος, με στόχο να σώσουν τη βιομηχανία.
Αν ήθελε ο Ανδρέας να την κλείσει, απλώς θα άφηνε τα πράγματα να εξελιχθούν από μόνα τους.
Με ίδια κεφάλαια 25-30%, πολλά χρέη και χωρίς δασμούς θα έκλειναν πολύ γρήγορα όπως και σχεδόν συνέβη.
Τουναντίον οι ελληνικές κυβερνήσεις έδωσαν μάχη για την επιβολή του ρυθμιστικού φόρου ο οποίος λειτούργησε ως αντιστάθμισμα στην κατάργηση των δασμών και είχε μεταβατικό χαρακτήρα ενώ επιδοτούσαν σε κάποιο ποσοστό και εξαγωγές.
Πρακτικά οι ελληνικές κυβερνήσεις είχαν μανία με την εκβιομηχάνιση η οποία οδήγησε σε χρέη και τελικώς μερική αποβιομηχάνιση!
Είτε επειδή οι κρατικοποιήσεις δεν έγιναν όπως έπρεπε είτε επειδή δεν συνέβη εξυγίανση αλλά και επειδή τα πράγματα διεθνώς είχαν αλλάξει.
Μπορεί σε διάφορες ταινίες να κυριαρχούσε ο άτεγκτος βιομήχανος, βλέπε και ταινίες με Βέγγο εκεί στα 1980 που είναι εφοριακός, ωστόσο όλα τα κόμματα, ακόμα και τα αριστερά ήθελαν ισχυρή βιομηχανία βέβαια με άλλους όρους.

Επαναλαμβάνουμε ότι υπήρχαν δομικά προβλήματα που προαναφέρθηκαν, ωστόσο μία σχετική βιομηχανία πιο ακμαία από αυτή που υπήρξε στην πάροδο των χρόνων θα ήταν εφικτή με καλύτερο προγραμματισμό.
Μάλιστα οι αυξήσεις μισθών είχαν και στόχο την αύξηση της εσωτερικής ζήτησης.
Αυτό απέτυχε και σε χώρα με παράδοση στην βιομηχανία όπως η Γαλλία του Μιτεράν.
Αποτελεί ευθύνη των κυβερνήσεων της χώρας που δεν έγινε επιτυχής προσπάθεια.
Με όρους ελεύθερης αγοράς θα γινόταν ραγδαία αποβιομηχάνιση καλώς ή κακώς, όπως συνέβη και αλλού.

BlastFromThePast έγραψε: 24 Ιουν 2020, 13:51

Antigeist έγραψε: 24 Ιουν 2020, 13:44 Πανεπιστήμια δεν είχε το κράτος τον 19ο αιώνα;

Δίδασκαν αρχαία και λατινικά γιατί υπήρχε κόμπλεξ που οι μισές τοπωνυμίες στην Ελλάδα ήταν με σλαβικά/τούρκικα.
Αυτά τα κόμπλεξ άλλωστε φτάνουν και στις μέρες μας όπου συγκεκριμένη παράταξη επιθυμεί οι μισές σχολικές ώρες να είναι αφιερωμένες στη μελέτη της βίβλου και της περισπωμένης. Αυτά απ' όσο ξέρω δε χρησιμεύουν σε κάποιο εργοστάσιο.

Ναι, βέβαια, δεν παίζει ρόλο στη βιομηχανία το αν είσαι μορφωμένος. Δες τους Γερμανούς που η γλώσσα τους είναι Καθαρεύουσα και ο τελευταίος εργάτης μιλάει πιο στρωτά από όλους τους Πρυτάνεις των Ελληνικών Πανεπιστημίων μαζί.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:38

Antigeist έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:35 Ο πραγματικός λόγος που δεν μπήκαμε σε τροχιά βιομηχανοποίησης ήταν το παρασιτικό κομματικό κράτος που στήθηκε μόλις διώχθηκε από την εξουσία η βαυαρική μοναρχία επειδή οι μεγάλες δυνάμεις δεν γούσταραν τον αλυτρωτισμό της.

Το κόμματα ελάχιστα ενδιαφέρονταν για επενδύσεις στην παιδεία και στις υποδομές. Θέλανε όλα τα λεφτά ή να τα τρώνε αυτοί ή να τα μοιράζουν στους φίλους τους. Γρήγορα ο κρατικός μηχανισμός και τα πανεπιστήμια πλαισιώθηκαν από ημιαγράμματους χωριάτες και έτσι ήρθαν οι απανωτές χρεοκοπίες και το χάλι που μας μπατσίζει μέχρι και σήμερα.

Γιατί θεωρείς ότι ένα κράτος που το ίδρυσαν ως προτεκτοράτο θα το άφηναν να γίνει ανταγωνιστής τους;

Η Ελλάδα δεν είναι πρλτεμτορατο από το 1880 τουλάχιστον και ως χώρα δεν βρήκαμε την Ευρώπη ποτέ απέναντι μας σε οποιαδήποτε απόπειρα αναπτυξης
Ποτέ ομως

elchav έγραψε: 24 Ιουν 2020, 13:50 α) τσιφλικάδες και πλοιοκτήτες που ήταν συνηθισμένοι στην οθωμανική νοοτροπία ότι ζούμε από το κράτος
β) έλλειψη ιδρυμάτων
γ) έλλειψη επιστημονικού προσωπικού
δ) μικρή εγχώρια αγορά
ε) δύσκολο ανάγλυφο που εξηγεί εν μέρει και το στ
στ) ανυπαρξία υποδομών (σιδηροδρομικό δίκτυο και δρόμοι δεν υπήρχαν)

Ναι γι αυτό δεν έχουμε ναυπηγία ενώ έχουμε θάλασσα, τον μεγαλύτερο στόλο και ναυτική παράδοση.
Αριστερά μυαλά και ΠΑΣΟΚ οι κύριοι υπεύθυνοι.

Δημοκράτης έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:42

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:38

Antigeist έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:35 Ο πραγματικός λόγος που δεν μπήκαμε σε τροχιά βιομηχανοποίησης ήταν το παρασιτικό κομματικό κράτος που στήθηκε μόλις διώχθηκε από την εξουσία η βαυαρική μοναρχία επειδή οι μεγάλες δυνάμεις δεν γούσταραν τον αλυτρωτισμό της.

Το κόμματα ελάχιστα ενδιαφέρονταν για επενδύσεις στην παιδεία και στις υποδομές. Θέλανε όλα τα λεφτά ή να τα τρώνε αυτοί ή να τα μοιράζουν στους φίλους τους. Γρήγορα ο κρατικός μηχανισμός και τα πανεπιστήμια πλαισιώθηκαν από ημιαγράμματους χωριάτες και έτσι ήρθαν οι απανωτές χρεοκοπίες και το χάλι που μας μπατσίζει μέχρι και σήμερα.

Γιατί θεωρείς ότι ένα κράτος που το ίδρυσαν ως προτεκτοράτο θα το άφηναν να γίνει ανταγωνιστής τους;

Η Ελλάδα δεν είναι πρλτεμτορατο από το 1880 τουλάχιστον και ως χώρα δεν βρήκαμε την Ευρώπη ποτέ απέναντι μας σε οποιαδήποτε απόπειρα αναπτυξης
Ποτέ ομως

Φυσικά και κάνεις λάθος.

Το πλέον τρανταχτό παράδειγμα, η Μικρασιατική εκστρατεία. Γιατί υπονομεύτηκε από τους Δυτικούς; Διότι για πρώτη φορά μετά την απελευθέρωση η Ελλάδα θα γινόταν οιωνεί μεγάλη οικονομική δύναμη.

πατησιωτης έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:40 Μετά τον β΄παγκόσμιο πόλεμο δεν τίθεται θέμα αγοράς ή πρώτων υλών για κανένα αφού η παγκόσμια κυριαρχία των ΗΠΑ εγγυήθηκε το ελεύθερο εμπόριο σε μεγάλο βαθμό.
Δεν υπήρχε θέμα αποκλεισμού κάποιου συμμάχου των ΗΠΑ από την πρόσβαση στην παγκόσμια αγορά.Οποιος έκανε ποιοτικά προιόντα πούλαγε.
Είπαμε η Ελλάδα είχε το δεύτερο ρυθμό ανάπτυξης στον κόσμο μετά την Ιαπωνία.

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_economic_miracle

The Greek economic miracle is the period of sustained economic growth in Greece from 1950 to 1973. During this period, the Greek economy grew by an average of 7.7%, second in the world only to Japan.

Mετά ήλθαν οι μέλισσες. Το ελληνικό κράτος και σήμερα έχει επέτειο τον τερματισμό της οικονομικής ανόδου με την επέτειο του πολυτεχνείου.

Έπεσε το κακό κράτος της δεξιας

Δεν ισχύει αυτό που ισχυρίζεται ο νηματοθέτης.

Η Ελλάδα είχε ισχυρή βιομηχανία και σημαντική τεχνογνωσία σε διάφορους τομείς, ειδικά μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο Πόλεμο και μάλιστα με σημαντικά περιθώρια ανάπτυξης. Μπορεί κανείς να αναφέρει επιχειρήσεις όπως ο όμιλος Πετζετάκι, η Χαλυβουργική, η Βιοχάλκο, τα ναυπηγεία του Σκαραμαγκά, της Ελευσίνας, του Νεωρίου κ.α.

Είχε όμως και ΠΑΣΟΚ. Και μπορούσε να κρατήσει μόνο το ένα από τα δύο..

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:46

Δημοκράτης έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:42

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 24 Ιουν 2020, 14:38

Γιατί θεωρείς ότι ένα κράτος που το ίδρυσαν ως προτεκτοράτο θα το άφηναν να γίνει ανταγωνιστής τους;

Η Ελλάδα δεν είναι πρλτεμτορατο από το 1880 τουλάχιστον και ως χώρα δεν βρήκαμε την Ευρώπη ποτέ απέναντι μας σε οποιαδήποτε απόπειρα αναπτυξης
Ποτέ ομως

Φυσικά και κάνεις λάθος.

Το πλέον τρανταχτό παράδειγμα, η Μικρασιατική εκστρατεία. Γιατί υπονομεύτηκε από τους Δυτικούς; Διότι για πρώτη φορά μετά την απελευθέρωση η Ελλάδα θα γινόταν οιωνεί μεγάλη οικονομική δύναμη.

Ποιοι δυτικοί υπονομευσαν την μικρασιατική εξτεατια; οι ιταλοι και οι Γάλλοι ου ήθελαν να έχουν οι ίδιοι πρόσβαση στην μικρά ασια, οι Γερμανοί που ήταν σύμμαχοι της Τουρκίας στον από; λόγω του ότι δεν ήθελαν να μεγαλώσει η Ελλάδα ήταν κόντρα αυτοί ή γιατί είχαν οι ίδιοι συμφέροντα στην Μ Ασία;