Τι θα ειχε γινει στην Ελλαδα αν ειχαν κερδισει οι Γερμανοι τον Β ΠΠ?

[bolek]

το μονο που μπορω να σκεφτω εαν κερδιζε η γερμανια τον πολεμο σημερα δεν θα ειχαμε κκε

[wooded glade]

Θα γινόταν Βουργαριά μέχρι Καβάλα - αυτός άλλωστε ήταν και ο λόγος που το Αμστρανταμπικιπικιραμικό καθεστώς συμμάχησε με την Αγγλία.
Γιουντενφράϊ επίσης.
Τα δωδεκάνησα εξαρτάται. Θα κέρδιζε τον πόλεμο η Γερμανία πριν την αποστασία των Ιταλών ή μετά ;
Με μεμετία επίσης παίζει. Μπορεί να γινόταν σύμμαχος της Γερμανίας, μπορεί και όχι. Η Τουρκία θα ήθελε να γίνει σύμμαχος αλλά από την άλλη δεν θα αποτελούσε αντισοβιετικό οχυρό - αφού ο Καύκασσος και η Κασπία θάλασσα θα ήταν Γερμανικά.

[Rakomelofronas]

Ελληνική Πολιτεία (Ράιχ) στα σύνορα του 1830. Πάλι με χρόνια με καιρούς vol 2.

Η νικήτρια Γερμανία αποκλείεται να έδινε την Κύπρο στην αντίπαλο Ελλάδα, όπως υποτίθεται ότι έταζε ανεπίσημα. Η Κύπρος μάλλον θα γινόταν ανεξάρτητο κράτος ή τουρκική κτήση.

[wooded glade]

Ελληνική Πολιτεία (Ράιχ) στα σύνορα του 1830. Πάλι με χρόνια με καιρούς vol 2.

Η νικήτρια Γερμανία αποκλείεται να έδινε την Κύπρο στην αντίπαλο Ελλάδα, όπως υποτίθεται ότι έταζε ανεπίσημα. Η Κύπρος μάλλον θα γινόταν ανεξάρτητο κράτος ή τουρκική κτήση.

Η Κύπρος ανάλογα τι θα γινόταν με την μεταπολεμική Τουρκία.
Πάντως ήθελε Μακεδονία Βουλγαρική και δεν ξέρω και τι θα ζήταγε ο Μπενίτο με τον "παράλληλο πόλεμο" που μας έκανε.
Θα είχαμε όμως ΕΟΚ, euro και μετανάστευση στα φάμπρικεν γκερμάνιεν (εργάτες - όχι αιχμάλωτοι με ριγέ ρούχα).

[Στρακαστρουκας]

Ολη η ζώνη κατοχής της Βουλγαρίας θα γινόταν βουλγαρική.Η επέκταση θα παιζόταν.Ολα τα Επτάνησα ιταλικά και η Τσαμουριά αλβανική.Θα υπήρχαν και γερμανικά προτεκτοράτα σε σημεία που η εθνικοσοσιαλιστική ιδεολογία θεωρούσε ότι ήσαν κοιτίδες του πολιτισμού των Αρίων (Αρχαία Ολυμπία,Μαντείο των Δελφών κλπ).

Εμείς που κερδίσαμε λοιπόν, τι πήραμε από την Βουλγαρία και την Αλβανία;

Τίποτα διότι καλύφθηκαν από τους Σοβιετικούς.Ομως επειδή η Ιταλία δεν έγινε κομμουνιστική πήραμε τα Δωδεκάνησα.

Oποιος και να γινοταν κομμουνιστης, τα δωδεκανησα θα τα περναμε. Απο την στιγμη που χασανε οι Ιταλοι, τα νησια αυτα τους ηταν αχρηστα, οτι καθεστως και να ειχαν

[hades]

Πάντως μπορούσαμε να πάρουμε περισσότερα αν δεν γίνονταν ο εμφύλιος και είχαμε εκλογές .Δέστε το παράδειγμα της Ιταλίας που Κουμμουνιστές με τους άλλους ήταν πολύ κοντά σε ποσοστά και φοβόνταν οι Σύμμαχοι μήπως βγουν οι Κουμμουνιστές και τελικά για γνα μπουστάρουν τους άλλους τους δώσανε την Τεργέστη.Και όλα αυτά για τις εκλογές του 1947!
Θα μπορούσαμε να παίξουμε ωραία μπάλα αλλά οι κουκουέδες αντί να το πάνε έξυπνα πήγαν για όλα ή τπτ .

[Fipps]

Άν είχε κερδίσει ο άξονας στον Β'ΠΠ, η Ελλάδα σίγουρα θα είχε χάσει εδάφη

[hellegennes]

ΓιατιΜια χαρα θα κερδιζε αν εφτιαχνε πρωτη ατομικη βομβα

Τώρα βάζεις μέσα πρόσθετες συνθήκες που μάλιστα είναι ανεδαφικές, γιατί δεν ήταν ούτε καν κοντά στο να τα καταφέρουν. Είναι σαν να κάνεις υποθετικά σενάρια για την έκβαση του πολέμου αν η Ελλάδα έφτιαχνε πρώτη ατομική βόμβα.

Έπειτα, η ατομική βόμβα θα ήταν μεν ένα σοβαρό όπλο στα χέρια τους, δεν θα ήταν όμως αρκετό για να κερδίσουν τον πόλεμο.

[Golden Age]

Άν είχε κερδίσει ο άξονας στον Β'ΠΠ, η Ελλάδα σίγουρα θα είχε χάσει εδάφη

Θα κάνω τον δικηγόρο του κακού και θα θέσω κάποια ερωτήματα:

1) Η Αλβανία θα γινόταν ανεξάρτητη απο την Ιταλία;

2) Θα ευνοούσαν και μεταπολεμικά οι Γερμανοί το σλαβικό έθνος των Βουλγάρων;

3) Θα παρέμεναν και μεταπολεμικά οι Γερμανοί σύμμαχοι με την Ιταλία, στην οποία είχαν βλέψεις για το Νότιο Τυρόλο;

4) Όντως υπήρχε μια προσέγγιση με την Τουρκία και τα τουρκικά έθνη (με τα οποία και συνεργάστηκαν στον πόλεμο), ωστόσο εαν δεν απατώμαι, η αρχική τους θεώρηση ήταν αντιρουρρανική. Νομίζω υπήρχε και μία έκθεση του Γ' Ράιχ για το "πρόβλημα της επέκτασης του τουρρανισμού και τον τουρρανικό κίνδυνο". Θα προχωρούσαν λοιπόν μεταπολεμικά βάσει των συγκυριακών στρατηγικών τους συμφερόντων ή θα επέστρεφαν στην αρχική τους θεώρηση;

[wooded glade]

Οι Γερμανοί ήταν παραδοσιακοί σύμμαχοι των Βούργαρων αλλά και των Τούρκων.
Στην Τουρκία ο πρεσβευτής φον Πάπεν έκανε ότι μπορούσε να προσεταιριστεί την Τουρκία, αλλά προσέκρουσε στο γιαβάς-γιαβάς των μεμέτηδων και μετά βέβαια ήρθαν τα απανωτά μπουγέλα και οι Τούρκοι δεν ήταν παλαβοί πλέον. Προς το τέλος του πολέμου ο Γουϊνστον άρχισε να ασχολείται και με τα μεταπολεμικά και είπε "η Τουρκιέ θα είναι ο μελλοντικός σύμμαχος μας".
Αν νίκαγε η Γερμανία δεν την ένοιαζε και πολύ να πάρει Ελληνικά εδάφη, αλλά οπωσδήποτε τόσο οι μεν Βούργαροι όσο και η δε Μεμετία θα είχαν ισχυρότατα λόμπυ και θα ζητούσαν εδάφη. Ο Μπενίτο κι αυτός ένα ψευτο-ιμπέριο θα του το έδιναν.
Η σημερινή Γερμανία, που τρόπον τινά έχει νικήσει, είναι περίεργη. Πλοία δεν έχει για να ασχολείται με Μεσόγειο-Κρήτη κλπ. Αλλά και στρατό για να πάει από τα βουνά επίσης δεν έχει. Μόνο Siemens-Telefunken. Πάμε σιγά-σιγά προς μιά εποχή push button war στην οποία ο χάρτης της υδρογείου δεν θα έχει πιά τη σημασία που είχε.

[Yochanan]

ΓιατιΜια χαρα θα κερδιζε αν εφτιαχνε πρωτη ατομικη βομβα

Τώρα βάζεις μέσα πρόσθετες συνθήκες που μάλιστα είναι ανεδαφικές, γιατί δεν ήταν ούτε καν κοντά στο να τα καταφέρουν. Είναι σαν να κάνεις υποθετικά σενάρια για την έκβαση του πολέμου αν η Ελλάδα έφτιαχνε πρώτη ατομική βόμβα.

Έπειτα, η ατομική βόμβα θα ήταν μεν ένα σοβαρό όπλο στα χέρια τους, δεν θα ήταν όμως αρκετό για να κερδίσουν τον πόλεμο.

περαν τουτου καλυπτεται κι απο το qualification του πατησιωτη (αν παρ'ελπιδα κλπ). Γιατι και αυτο (το ποιος θα φκιασει πρωτος τη βομπα*) κριθηκε απο τα διαθεσιμα resources, κι εκει παλι υπερτερουσαν οι ηπανοι οπως και αποδειχθηκε οταν αυτοι τη βρηκανε πρωτοι

*Γολδεν σπηκιν

[Yochanan]

Άν είχε κερδίσει ο άξονας στον Β'ΠΠ, η Ελλάδα σίγουρα θα είχε χάσει εδάφη

Θα κάνω τον δικηγόρο του κακού και θα θέσω κάποια ερωτήματα:

1) Η Αλβανία θα γινόταν ανεξάρτητη απο την Ιταλία;

2) Θα ευνοούσαν και μεταπολεμικά οι Γερμανοί το σλαβικό έθνος των Βουλγάρων;

3) Θα παρέμεναν και μεταπολεμικά οι Γερμανοί σύμμαχοι με την Ιταλία, στην οποία είχαν βλέψεις για το Νότιο Τυρόλο;

4) Όντως υπήρχε μια προσέγγιση με την Τουρκία και τα τουρκικά έθνη (με τα οποία και συνεργάστηκαν στον πόλεμο), ωστόσο εαν δεν απατώμαι, η αρχική τους θεώρηση ήταν αντιρουρρανική. Νομίζω υπήρχε και μία έκθεση του Γ' Ράιχ για το "πρόβλημα της επέκτασης του τουρρανισμού και τον τουρρανικό κίνδυνο". Θα προχωρούσαν λοιπόν μεταπολεμικά βάσει των συγκυριακών στρατηγικών τους συμφερόντων ή θα επέστρεφαν στην αρχική τους θεώρηση;

AΙΣΧΡΟΝ ΕΣΤΙΝ ΣΙΓΑΝ ΤΩΝ ΝΑΖΩΝ ΠΑΝΤΩΣ ΑΔΙΚΟΥΜΕΝΩΝ

[wooded glade]

Με την ατομική θα νίκαγε, αλλά τώρα αν γινόταν αυτό μετά που έσπασε ο Πάττον τη γραμμή Στουτγάρδης-Βερολίνου και είχε περάσει και ο Κόνιεφ τα υψώματα του Ζέελοβ, τι να πω ;
Κυκλοφορούν φήμες για την "Γερμανική ατομική βόμβα", πως χάθηκε.
Μία είναι ότι ο Χάϊζενμπεργκ παρουσίασε ένα λάθος τύπο για τη διάμετρο της κρίσιμης μάζας, που έβγαινε σαν ένα γήπεδο ποδοσφαίρου. Ο Χάϊζενμπεργκ λέει το έκανε αυτό επίτηδες και ο Χίτλερ απογοητεύτηκε και διέταξε να στραφεί η έρευνα προς τα Υ-2 και όχι προς τη βόμβα.
Η άλλη είναι ότι οι Γερμανοί όταν παρατήρησαν τους συντονισμούς του ουρανίου-238, από τους οποίους παράγεται το πλουτώνιο, τους θεώρησαν "στατιστικό θόρυβο" και έτσι δεν ήξεραν το πλουτώνιο.
Το Τέλεμαρκ δεν ισχύει. Θα συγκεντρωνόταν εκεί βαρύ ύδωρ, που είναι επιβραδυντικό ατομικού αντιδραστήρα, αλλά αυτό θα ήταν στην καλύτερη περίπτωση μία προπαρασκευαστική ενέργεια αν έφτανε ποτέ στον προορισμό του.

[wooded glade]

Αν όμως τους έφταιγε το πλουτώνιο, τότε όντως μία βόμβα από U-235 είναι σαν γήπεδο ποδοσφαίρου, οπότε ο Χάϊζενμπεργκ τι λάθος έκανε ;
Ο μπαμπάς μου έλεγε ότι ο Χάϊζενμπεργκ ούτως ή άλλως είναι ψεύτης και ήθελε να φτιαχτεί η ναζο-βόμβα.

[Fipps]

Άν είχε κερδίσει ο άξονας στον Β'ΠΠ, η Ελλάδα σίγουρα θα είχε χάσει εδάφη

Θα κάνω τον δικηγόρο του κακού και θα θέσω κάποια ερωτήματα:

1) Η Αλβανία θα γινόταν ανεξάρτητη απο την Ιταλία;

2) Θα ευνοούσαν και μεταπολεμικά οι Γερμανοί το σλαβικό έθνος των Βουλγάρων;

3) Θα παρέμεναν και μεταπολεμικά οι Γερμανοί σύμμαχοι με την Ιταλία, στην οποία είχαν βλέψεις για το Νότιο Τυρόλο;

4) Όντως υπήρχε μια προσέγγιση με την Τουρκία και τα τουρκικά έθνη (με τα οποία και συνεργάστηκαν στον πόλεμο), ωστόσο εαν δεν απατώμαι, η αρχική τους θεώρηση ήταν αντιρουρρανική. Νομίζω υπήρχε και μία έκθεση του Γ' Ράιχ για το "πρόβλημα της επέκτασης του τουρρανισμού και τον τουρρανικό κίνδυνο". Θα προχωρούσαν λοιπόν μεταπολεμικά βάσει των συγκυριακών στρατηγικών τους συμφερόντων ή θα επέστρεφαν στην αρχική τους θεώρηση;

1) Το σχέδιο της Ιταλίας για την Αλβανία ήταν να έχει το καθεστώς που έχει μέχρι και σήμερα ο Άγιος Μαρίνος, μέχρις ότου σε βάθος χρόνου μέσω του εποικισμού Ιταλών και τη σταδιακή αφομοίωση του ντόπιου πληθυσμού να ενσωματωθεί πλήρως στο Βασίλειο της Ιταλίας. Δηλαδή σχέδιο για την ολοκληρωτική ενσωμάτωση της Αλβανίας υπήρχε, αλλά το σχέδιο αυτό δεν προέβλεπε να γίνει άμεσα αυτή η ενσωμάτωση.

2) Ο Χίτλερ έτρεφε βαθιά συμπάθεια για τη Βουλγαρία για τον λόγο του ότι θεωρούσε πως και αυτή αδικήθηκε και ταπεινώθηκε από τη συνθήκη Νεϊγύ, όπως η Γερμανία απο τη συνθήκη των Βερσαλλιών, και επειδή βασιλευόταν από γερμανικής καταγωγής οίκο (Sachsen-Coburg und Gotha). Στον περίφημο λόγο του στο Reichstag τον Μάιο του 1941, Είχε δηλώσει ανοιχτά την στήριξή του προς τις εδαφικές διεκδικήσεις της Βουλγαρίας τις οποίες και χαρακτήρησε απόλυτα δίκαιες.
Η Βουλγαρία είχε παραδοσιακά στενές σχέσεις με την Πρωσία αρχικά και τη Γερμανία ύστερα. Γερμανός Βασιλιάς, οι Γερμανοί οργάνωσαν το κράτος και το σύστημα διοίκησης του Βουλγαρικού βασιλείου, Γερμανοί οργάνωσαν και εκπαίδευσαν τον Βουλγαρικό στρατό. Δεν είναι τυχαίο πως το παρατσούκλι της Βουλγαρίας ήταν μέχρι τον Α' ΠΠ "Πρωσία των Βαλκανίων".
Οι Γερμανοί ακόμη και εάν κέρδιζαν τον πόλεμο,αργα ή γρήγορα θα αποχωρούσαν από τα Βαλκάνια. Σίγουρα θα ήθελαν να αφήσουν στην περιοχή έναν ισχυρό "τοποτηρητή" πλήρως ελεγχόμενο από αυτούς για να έχουν από κοντά και τους Ιταλούς. Είναι πέρα για πέρα βέβαιο πως τη θέση αυτή του τοποτηρητή της Γερμανίας στην περιοχή θα την έπαιζε η Βουλγαρία.

3)Για κάποιο διάστημα θα παρέμεναν σύμμαχοι. Αργότερα μάλλον θα τα "έσπαγαν" μεταξύ τους, αλλά αυτό θα πυροδοτούσε νέο πόλεμο, τα αποτελέσματα του οποίου δεν μπορούμε να προβλέψουμε με ακρίβεια ποιά θα ήταν.

4) Ο Χίτλερ συμπαθούσε τους Τούρκους για τους ίδιους λόγους που συμπαθούσε τους Βούλγαρους. Τους θεωρούσε και αυτούς αδικημένους και ταπεινωμένους από την έκβαση του Α'ΠΠ. Θαύμαζε τον Κεμάλ Ατατούρκ και δεν ξεχνούσε ποτέ το "χουνέρι" που έκαναν οι Τούρκοι και ο Ατατούρκ στον Τσώρτσιλ στην Καλλίπολη.
Οι Τούρκοι λογικά εάν κέρδιζαν οι Γερμανοί στον πόλεμο θα έκαναν το ίδιο που έκαναν και στην πραγματικότητα, δηλαδή θα έμπαιναν στο πόλεμο με το μέρος των νικητών όταν θα γινόταν πλέον φανερό ποιός θα νικούσε. Οι Γερμανοί θα τους έδιναν σίγουρα εδάφη ιδίως στην Ανατολή για να είναι οι τοποτηρητές τους στην Μέση Ανατολή, αλλά δεν αποκλείεται να τους δίναν και κάτι από τις διεκδικήσεις που θα αξίωναν και στα Βαλκάνια. Ένας από τους λόγους που οι Γερμανοί κράτησαν τον Έβρο μετά την κατάληψη της Ελλάδας και δεν τον έδωσαν στους Βούλγαρους ήταν και για να δελεάσουν τους Τούρκους.