Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 13 Μαρ 2020, 14:46 Η ιδέα πρώτα απ' όλα είναι ηλίθια. Δεν χρειάζεται απολύτως σε τίποτα να μάθω μέσα από την ορθογραφία της λέξης ότι το αγόρι προέρχεται από την λέξη άωρος, γιατί αφενός δεν μου δίνει κάποια γλωσσικά χρήσιμη πληροφορία, είναι τριβιαλική γνώση, αφετέρου η ορθογραφία δεν είναι ασφαλής πηγή ετυμολόγησης. Γι' αυτό έχουμε παρετυμολογήσεις: επειδή κάποιος θεωρεί ότι η ορθογραφία μιας λέξης σημαίνει σύνδεση με μια άλλη, άσχετη λέξη. Π.χ. ο αληγής δεν έχει σχέση με το λήγω αλλά αυτήν την εντύπωση δίνει η λέξη.

Σε δεύτερο βαθμό, η ιδέα είναι ανεφάρμοστη.

Εγώ αντιθέτως το βρήκα πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμο.
Το αν η ορθογραφία είναι ασφαλής πηγή ετυμολόγησης είναι άλλη συζήτηση.

Τι ακριβώς είναι ανεφάρμοστο; Να αποφασίσουμε κανόνες ορθογραφίας;

Βρε, καλώς τον γλωσσοξυλοσχίστη Hellegennes!


Για πάμε λίγο στα περί «πολυθρόνας» φληναφήματά σου: ώστε η γραφή «πολυθρόνα» είναι παρετυμολογικό λάθος της ελληνιστικής. Καλέ ποιας ελληνιστικής, έχεις ξεφύγει τελείως; Η αρχική λέξη είναι η βενετική poltrona, και μια χαρά τη γράφαμε «πολτρόνα» στους νεότερους χρόνους, μέχρι που άρχισε όψιμα να παίζει και η μπάλα της παρετυμολογικής σύνδεσης (πολύς+θρόνος), για να καταλήξουμε στη γραφή «πολυθρόνα» πολύ «σωστά», καθώς στην περίπτωσή μας η γραφή της λέξης παρακολουθεί το στοιχείο που άσκησε την παρετυμολογική επιρροή.

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 13 Μαρ 2020, 15:02 Η αρχική λέξη είναι η βενετική poltrona, και μια χαρά τη γράφαμε «πολτρόνα» στους νεότερους χρόνους, μέχρι που άρχισε όψιμα να παίζει και η μπάλα της παρετυμολογικής σύνδεσης (πολύς+θρόνος), για να καταλήξουμε στη γραφή «πολυθρόνα» πολύ «σωστά», καθώς στην περίπτωσή μας η γραφή της λέξης παρακολουθεί το στοιχείο που άσκησε την παρετυμολογική επιρροή.

Πάντα κάτι δε μου κάθονταν καλά σε αυτή τη λέξη.

Belisarius έγραψε: 13 Μαρ 2020, 13:54
Το ερώτημα είναι αν υπάρχει κάποια λογική ή πρακτική χρησιμότητα στη διατήρηση της περίπλοκης αρχαίας ορθογραφίας (παραγώγου αυτής) ή γίνεται καθαρά για συναισθηματικούς λόγους.

Τα Ελληνικά θα επιβιωναν ακομη και αν υιοθετούσαμε το λατινικο αλφάβητο. Κάτι αντίστοιχο έγινε στην Τουρκία πριν εναν αιωνα κ προφανώς η γλωσσα τους δεν εξαφανίστηκε. Το συναισθηματικό όμως δεν πρέπει να το υποτιμάμε, φαντάσου πχ οτι και την Ακρόπολη για συναισθηματικους λογους την κρατάμε κατα μια έννοια, κ δε φτιάχνουμε στη θεση της κατι αλλο. Ενταξει, φέρνει κ λεφτα με τον τουρισμό αλλα καταλαβαίνεις πού το παω: οι πολιτισμοί είναι συνδεδεμένοι συναισθηματικά με τα πολιτισμικά παράγωγά τους.

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 13 Μαρ 2020, 13:37 Ενδιαφέρον θέμα!
Ας βάλω εδώ τις θέσεις του πάντα νηφάλιου γλωσσολόγου


Θ. Μωυσιάδη:

απογοητεύτηκα, νόμιζα θα παραθέσεις τον χέλη.

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 13 Μαρ 2020, 15:02 Βρε, καλώς τον γλωσσοξυλοσχίστη Hellegennes!


Για πάμε λίγο στα περί «πολυθρόνας» φληναφήματά σου: ώστε η γραφή «πολυθρόνα» είναι παρετυμολογικό λάθος της ελληνιστικής. Καλέ ποιας ελληνιστικής, έχεις ξεφύγει τελείως; Η αρχική λέξη είναι η βενετική poltrona, και μια χαρά τη γράφαμε «πολτρόνα» στους νεότερους χρόνους, μέχρι που άρχισε όψιμα να παίζει και η μπάλα της παρετυμολογικής σύνδεσης (πολύς+θρόνος), για να καταλήξουμε στη γραφή «πολυθρόνα» πολύ «σωστά», καθώς στην περίπτωσή μας η γραφή της λέξης παρακολουθεί το στοιχείο που άσκησε την παρετυμολογική επιρροή.

«μεταγενέστερο της ελληνιστικής» έγραψα και μου σβήστηκε στην διόρθωση. Όπως πάντα στέκεσαι σε μαλακίες αντί στην ουσία, που είναι ότι ο Μπαμπινιώτης εδώ επιλέγει μια παρετυμολογημένη γραφή απλώς γιατί τού αρέσει, παρότι δεν είναι αρχαία γραφή, επιχείρημα το οποίο χρησιμοποιεί σε άλλες λέξεις, ενώ στην αρχαία «πλημμύρα» δεν το ακολουθεί γιατί θέλει να κάνει επίδειξη ότι η γραφή είναι λανθασμένη. Δηλαδή γελοίες μπαμπινιωτιές.

Το δε υπεργελοίο σου επιχείρημα περί παρακολούθησης του στοιχείου που άσκησε την παρετυμολογική επίδραση ή είναι καθολικό ή όχι.

Για να το πάω ένα βήμα παραπάνω, ο Μπαμπινιώτης ορθογραφεί στυλ και στυλό, που δεν είναι καν ελληνικές παρετυμολογήσεις! Δηλαδή χάνεται κάθε μέτρο γελοιότητας και πάμε στο «θα το γράφω έτσι γιατί έτσι μού κάθεται καλύτερα».

Belisarius έγραψε: 13 Μαρ 2020, 15:02

hellegennes έγραψε: 13 Μαρ 2020, 14:46 Η ιδέα πρώτα απ' όλα είναι ηλίθια. Δεν χρειάζεται απολύτως σε τίποτα να μάθω μέσα από την ορθογραφία της λέξης ότι το αγόρι προέρχεται από την λέξη άωρος, γιατί αφενός δεν μου δίνει κάποια γλωσσικά χρήσιμη πληροφορία, είναι τριβιαλική γνώση, αφετέρου η ορθογραφία δεν είναι ασφαλής πηγή ετυμολόγησης. Γι' αυτό έχουμε παρετυμολογήσεις: επειδή κάποιος θεωρεί ότι η ορθογραφία μιας λέξης σημαίνει σύνδεση με μια άλλη, άσχετη λέξη. Π.χ. ο αληγής δεν έχει σχέση με το λήγω αλλά αυτήν την εντύπωση δίνει η λέξη.

Σε δεύτερο βαθμό, η ιδέα είναι ανεφάρμοστη.

Εγώ αντιθέτως το βρήκα πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμο.
Το αν η ορθογραφία είναι ασφαλής πηγή ετυμολόγησης είναι άλλη συζήτηση.

Τι ακριβώς είναι ανεφάρμοστο; Να αποφασίσουμε κανόνες ορθογραφίας;

Δεν είναι καθόλου άλλη συζήτηση. Όταν ένα σύστημα δεν έχει απόλυτη συνέπεια, το όποιο υποτιθέμενο κέρδος χάνεται. Όταν λοιπόν γράφεις στυλοβάτης και στυλογράφος, με το μπαμπινιωτικό σύστημα, πώς σε βοηθάει η ορθογραφία να καταλάβεις την ετυμολόγηση;

Το μπαμπινιωτικό σύστημα είναι παρανοϊκό, γιατί αφήνει να εννοηθεί ότι με την χρήση του μπορείς να έχεις άμεση σύνδεση με την αρχική λέξη/γραφή/ετυμολογία, αλλά κάτι τέτοιο είναι αδύνατον όταν διατηρούνται αυτούσιες όλες οι ορθογραφήσεις της αρχαίας, είτε πρόκειται για εξελληνισμούς (χρυσός) είτε για φαντεζί ορθογραφήσεις στην βάση υποτιθέμενης αντιστρεψιμότητας (παράδεισος) είτε για παρετυμολογήσεις (εκτός κι αν δεν τις γουστάρει ο Μπαμπινιώτης, οπότε τις διορθώνει).

Ποια η χρησιμότητα ενός τέτοιου συστήματος αν καλούμαι να μαντέψω ή να ξέρω εκ των προτέρων αν η ορθογράφηση της λέξης οφείλεται σε ετυμολογική συσχέτιση ή σε αρχαίο λάθος; Και πώς με βοηθάει να το μαντέψω αν από τον κανόνα της ετυμολογικής ορθογράφησης εξαιρούνται π.χ. τα συμφωνικά πάθη; Πώς θα σου δώσει η ορθογράφηση «κροκόδιλος» την ετυμολογία της λέξης αφού ο Μπαμπινιώτης διαλέγει να αγνοήσει την -ήδη αρχαία- γραφή κροκόδειλος, γιατί είναι εσφαλμένη, αλλά αποκρύπτει την ανομοίωση του ρο (κροκόδριλος);

Επίσης με ποιον γαμημένο τρόπο σε οδηγεί το τσηρώτο στο κηρωτό, αν δεν το ξέρεις ήδη;

Για να μην μιλήσω για το ανεκδιήγητο τσήτα-τσητώνω, που έβγαλε ο Μπαμπινιώτης από την κούτρα του ότι σχετίζεται με την σήτα (από πού κι ως πού;) και το γράφει με ήτα.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 13 Μαρ 2020, 15:11

Belisarius έγραψε: 13 Μαρ 2020, 13:54
Το ερώτημα είναι αν υπάρχει κάποια λογική ή πρακτική χρησιμότητα στη διατήρηση της περίπλοκης αρχαίας ορθογραφίας (παραγώγου αυτής) ή γίνεται καθαρά για συναισθηματικούς λόγους.

Τα Ελληνικά θα επιβιωναν ακομη και αν υιοθετούσαμε το λατινικο αλφάβητο. Κάτι αντίστοιχο έγινε στην Τουρκία πριν εναν αιωνα κ προφανώς η γλωσσα τους δεν εξαφανίστηκε. Το συναισθηματικό όμως δεν πρέπει να το υποτιμάμε, φαντάσου πχ οτι και την Ακρόπολη για συναισθηματικους λογους την κρατάμε κατα μια έννοια, κ δε φτιάχνουμε στη θεση της κατι αλλο. Ενταξει, φέρνει κ λεφτα με τον τουρισμό αλλα καταλαβαίνεις πού το παω: οι πολιτισμοί είναι συνδεδεμένοι συναισθηματικά με τα πολιτισμικά παράγωγά τους.

Ναι συμφωνώ όπως το θέτεις.

foscilis έγραψε: 13 Μαρ 2020, 11:46

hellegennes έγραψε: 13 Μαρ 2020, 02:11

foscilis έγραψε: 13 Μαρ 2020, 01:14 (*) τον γράφω εναλλάξ κορωνοϊό, κορονοϊό και κοροναϊό γιατί μου τη σπάνε εξίσου Σαραντάκος και Μπαμπινιώτης

Με την διαφορά ότι ο Σαραντάκος είναι πολύ πιο συνεπής από τον Μπαμπινιώτη, που οι ορθογραφήσεις του είναι κυριολεκτικά «Το Χ μ' αρέσει καλύτερα και θα το αιτιολογήσω με μια μπούρδα κι ας έρχεται σε αντίφαση με μια άλλη μπούρδα που είπα για να αιτιολογήσω το Ψ».

Ο Μπαμπινιώτης είναι συνεπέστατος: υπάρχει ένα χρυσό υποσύνολο της ελληνικής γλώσσας το οποίο παραδίδεται στην αρχαιοελληνική γραμματεία από τον Όμηρο όπως καταγράφηκε στην Αθήνα του Περικλή μέχρι περίπου το 3ο π.Χ. Οποιαδήποτε λέξη, είτε σύγχρονη ελληνική, είτε ξένο δάνειο, ετυμολογείται από αυτό το υποσύνολο, πρέπει να ορθογραφείται ώστε να φαίνεται η ελληνική της καταγωγή. Π.χ. "άωρος" => "άγωρος" => "αγώρι" (αντί για "αγόρι"). ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι τέτοιες λέξεις προτιμούνται έναντι οποιασδήποτε εναλλακτικής.

Αντιστρόφως, οποιαδήποτε λέξη είναι ξενόφερτη, ακόμα κι αν πρόκειται για λέξη της ελληνιστικής εποχής, πρέπει να ορθογραφείται φωνητικά για να φαίνεται η ξενική καταγωγή της.

Βασικά είναι σκληροπυρηνικός αττικιστής (ούτε καν καθαρευουσιάνος, πιο hardcore εεε σκληροπυρηνικός) χωρίς ούτε μια αντίφαση σε ό,τι προτείνει. Απλώς περιορίζεται στο λεξιλόγιο και την ορθογραφία. Δε φτάνει μέχρι τη σύνταξη και τη γραμματική γιατί είναι αρκετά μορφωμένος για να ξέρει ότι αυτό δε γίνεται.

Αντιθέτως ο Σαραντάκος από τη μια δικαιολογεί το "queue" του Τσίπρα και φυσικά τον "Οκτώμβριο" του λαού και από την άλλη ψειρίζει την "Ανδριανούπολη" του Θεοδωρόπουλου απλώς και μόνο επειδή δεν τον γουστάρει πολιτικά.

χμ
ο Σαραντάκος έχει προτιμήσεις αλλά ο Μπαμπινιώτης πέφτει σε αυθαιρεσίες

να τοποθετηθεί ο Ζουράρις

Belisarius έγραψε: 13 Μαρ 2020, 13:54 Δεν τον πολυ-συμπαθώ τον Μπαμπινιώτη και αυτό το "αγώρι" κόντεψε να μου ματώσει το μάτι ωστόσο έχει λογική βάση.

Το ερώτημα είναι αν υπάρχει κάποια λογική ή πρακτική χρησιμότητα στη διατήρηση της περίπλοκης αρχαίας ορθογραφίας (παραγώγου αυτής) ή γίνεται καθαρά για συναισθηματικούς λόγους.

Θεωρεί την αττική διάλεκτο και μάλιστα με την ορθογραφία των τελών του 5ου αιώνα (γιατί πιο πριν δεν έκαναν καν διάκριση ανάμεσα στα Ο, ΟΥ, ΟΙ και τα έγραφαν όλα Ο όπως και τα Ε, ΕΙ, Η τα έγραφαν όλα Ε) την πιο τέλεια εκδοχή της ελληνικής γλώσσας, αυτή που πρέπει να διατηρηθεί και ει δυνατόν να χρησιμοποιείται για καινούριες λέξεις. Αυτό σημαίνει αττικισμός.

hellegennes έγραψε: 13 Μαρ 2020, 16:12 Δεν είναι καθόλου άλλη συζήτηση. Όταν ένα σύστημα δεν έχει απόλυτη συνέπεια, το όποιο υποτιθέμενο κέρδος χάνεται. Όταν λοιπόν γράφεις στυλοβάτης και στυλογράφος, με το μπαμπινιωτικό σύστημα, πώς σε βοηθάει η ορθογραφία να καταλάβεις την ετυμολόγηση;

Το μπαμπινιωτικό σύστημα είναι παρανοϊκό, γιατί αφήνει να εννοηθεί ότι με την χρήση του μπορείς να έχεις άμεση σύνδεση με την αρχική λέξη/γραφή/ετυμολογία, αλλά κάτι τέτοιο είναι αδύνατον όταν διατηρούνται αυτούσιες όλες οι ορθογραφήσεις της αρχαίας, είτε πρόκειται για εξελληνισμούς (χρυσός) είτε για φαντεζί ορθογραφήσεις στην βάση υποτιθέμενης αντιστρεψιμότητας (παράδεισος) είτε για παρετυμολογήσεις (εκτός κι αν δεν τις γουστάρει ο Μπαμπινιώτης, οπότε τις διορθώνει).

Ποια η χρησιμότητα ενός τέτοιου συστήματος αν καλούμαι να μαντέψω ή να ξέρω εκ των προτέρων αν η ορθογράφηση της λέξης οφείλεται σε ετυμολογική συσχέτιση ή σε αρχαίο λάθος; Και πώς με βοηθάει να το μαντέψω αν από τον κανόνα της ετυμολογικής ορθογράφησης εξαιρούνται π.χ. τα συμφωνικά πάθη; Πώς θα σου δώσει η ορθογράφηση «κροκόδιλος» την ετυμολογία της λέξης αφού ο Μπαμπινιώτης διαλέγει να αγνοήσει την -ήδη αρχαία- γραφή κροκόδειλος, γιατί είναι εσφαλμένη, αλλά αποκρύπτει την ανομοίωση του ρο (κροκόδριλος);

Επίσης με ποιον γαμημένο τρόπο σε οδηγεί το τσηρώτο στο κηρωτό, αν δεν το ξέρεις ήδη;

Για να μην μιλήσω για το ανεκδιήγητο τσήτα-τσητώνω, που έβγαλε ο Μπαμπινιώτης από την κούτρα του ότι σχετίζεται με την σήτα (από πού κι ως πού;) και το γράφει με ήτα.

Το θέμα είναι να αποφασίσεις τις βασικές αρχές της ορθογραφίας. Αν επιλεγούν βασικές αρχές, αυτές θα προβλέπουν ποια ορθογραφία θα επικρατεί εφόσον έχουν διαφοροποιήσεις αναλόγως της χρονικής περιόδου, της τοποθεσίας κτλ. Επίσης προφανώς θα υπάρχουν αντιφάσεις, εξαιρέσεις και παραδοξότητες. Σε αυτή τη περίπτωση θα πρέπει το θέμα να εξετάζεται και να βγαίνει μία απόφαση που κάποιες φορές ενδέχεται να είναι αυθαίρετη - δεν είναι μαθηματικά.

Δηλαδή αν αποφασίσουμε ότι θα γράφουμε με βάση το "ομηρικό χρυσό υποσύνολο" που αναφέρεται στο πρώτο πόστ αλλά διαφωνούμε στο πως θα γράφουμε τη λέξη "αρχίδι", ε βάζουμε την αρμόδια επιτροπή και λύνει το θέμα. Απλά τα πράγματα.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 13 Μαρ 2020, 15:11

Belisarius έγραψε: 13 Μαρ 2020, 13:54
Το ερώτημα είναι αν υπάρχει κάποια λογική ή πρακτική χρησιμότητα στη διατήρηση της περίπλοκης αρχαίας ορθογραφίας (παραγώγου αυτής) ή γίνεται καθαρά για συναισθηματικούς λόγους.

Τα Ελληνικά θα επιβιωναν ακομη και αν υιοθετούσαμε το λατινικο αλφάβητο.

Το "λατινικό αλφάβητο" είναι το αλφάβητο της Χαλκίδας με 1-2 παραπάνω γράμματα όπως το Q και το F που τα πήρε από το αλφάβητο της Ιωνίας ("ελληνικό") από το οποίο έχουν στο μεταξύ καταργηθεί.

Επίσης τα πεζά γράμματα στη μορφή που τα χρησιμοποιούμε σήμερα είναι κυρίως σχέδια ευρωπαίων τυπογράφων του 16ου αιώνα και μετά. Έχουν μεν απώτερη καταγωγή από το Βυζάντιο κάποια όμωc η αλҺΘЄια €ίναι ότι cτο bυζqντιο dЄν Һταν τόcο αωλά τα πρqγματα όσο μας 𝄞qντάζουν

Ο Τριανταφυλλίδης δεν έφτιαξε αυτό το σύστημα για να αντιληφθούμε τις ετυμολογίες.

foscilis έγραψε: 13 Μαρ 2020, 17:21 Θεωρεί την αττική διάλεκτο και μάλιστα με την ορθογραφία των τελών του 5ου αιώνα (γιατί πιο πριν δεν έκαναν καν διάκριση ανάμεσα στα Ο, ΟΥ, ΟΙ και τα έγραφαν όλα Ο όπως και τα Ε, ΕΙ, Η τα έγραφαν όλα Ε) την πιο τέλεια εκδοχή της ελληνικής γλώσσας, αυτή που πρέπει να διατηρηθεί και ει δυνατόν να χρησιμοποιείται για καινούριες λέξεις. Αυτό σημαίνει αττικισμός.

Λογικό και το επιχείρημα με τις διακρίσεις. Από την άλλη τα νεοελληνικά είναι περισσότερο κοντά στη κοινή ελληνιστική.