Phorum.com.gr

Το νήμα και το πολ μας λεει με πλάγιο αλλά σαφή τροπο ότι δεν ειμαστε ικανοί να δημιουργήσουμε κάποιο αξιόλογο σύγχρονο μνημείο ή εργο που θα μείνει στους απογόνους μας και πρέπει να ξαναφτιάξουμε από την αρχή κάτι που εφτιαξαν οι πρόγονοι μας πριν 2.500 χρόνια.

Εγώ δεν θα πάρω.

Belisarius έγραψε: 01 Φεβ 2020, 10:59

Στύγιος έγραψε: 01 Φεβ 2020, 10:56 Αυτό . Επίσης αν πάτε στο Μουσείο της Αθήνας και παρατηρήσετε τη ζωφόρο , θα δείτε εκ πρώτης όψεως πόσο άσχημα φαίνονται τα εκμαγεία που αντικαθιστούν σημεία τα οποία λείπουν.

Αν δε κάνω λάθος είναι γύψινα και η κακή οπτική ποιότητα αποτελεί συνειδητή επιλογή για να ξεχωρίζουν άμεσα από τα αυθεντικά.

Μπορεί να είναι κι έτσι ,δε γνωρίζω. Πάντως περίπτωση να επιστρέψουν όσα "σούφρωσε" ο αλήτης ο Έλγιν , δεν υπάρχει.

Να τον αναστηλώσεις ως έργο τέχνης ;
Ή ως ναό σε μιά Θεά της οποίας τις ιδιότητες δεν εκτιμούμε ;

Αν θέλουμε να κάνουμε σπουδαία πράγματα ας κάνουμε κάτι του καιρού μας ή ας διατηρήσουμε χιλιάδες παρατημένα ή θαμμένα ερείπια.

Ας βρούμε τα αρχίδια να ξεσκεπάσουμε την Αμφίπολη ή να σώσουμε τα παρατημένα νεοκλασικά της Αθήνας (γιατί αν πέσουν κι άλλα η πόλη θα γίνει άχρωμη)

Αν είμαστε πραγματικά φιλόδοξοι ξεκινάμε από τα ποτάμια των Αθηνών, τα ξαναφέρνουμε στις κοίτες τους.

Αναστηλώσεις μερικής επίδειξης = Μεταπολίτευση

Belisarius έγραψε: 01 Φεβ 2020, 10:27

OANNHSEA έγραψε: 01 Φεβ 2020, 10:07 Αυτό που αναφέρεις δεν είναι αναστύλωση, είναι πλήρης ανακατασκευή και αυτή απαγορεύεται σε αρχαιολογικά στοιχεία...

Υπάρχουν τάσεις και απόψεις στην αρχαιολογία που αλλάζουν με τα χρόνια. Νομίζω πως αυτή τη στιγμή στη μόδα είναι να μην τοποθετείται τίποτα νεότερο, αν δεν υπάρχει λόγος στήριξης παλαιότερου μέρους. Δηλαδή και να γνωρίζουμε ακριβώς πως είναι τα κομμάτια που λείπουν, δεν τα συμπληρώνουμε με αντίγραφα.

Προσωπικά, είμαι υπέρ της αναστήλωσης και ανακατασκευής εφόσον η εργασία είναι αναστρέψιμη και υπάρχει τεκμηρίωση ότι τα νεότερα μέρη αποτελούν ακριβή αντιγραφή των παλαιότερων. Επίσης, θα συμφωνούσα στη προσθήκη εντελώς νέων και μοντέρνων υλικών και αρχιτεκτονικών-δομικών στοιχείων, εφόσον αυτό γίνεται με σεβασμό στο μνημείο και για λόγους ανάδειξης ή προστασίας. Π.χ δε γνωρίζουμε πως ήταν η στέγη και τοποθετούμε μία γυάλινη προκειμένου να αποδώσουμε το σχήμα και να προστατεύσουμε το μνημείο από τα καιρικά στοιχεία.

.

Belisarius έγραψε: 01 Φεβ 2020, 10:59

Στύγιος έγραψε: 01 Φεβ 2020, 10:56 Αυτό . Επίσης αν πάτε στο Μουσείο της Αθήνας και παρατηρήσετε τη ζωφόρο , θα δείτε εκ πρώτης όψεως πόσο άσχημα φαίνονται τα εκμαγεία που αντικαθιστούν σημεία τα οποία λείπουν.

Αν δε κάνω λάθος είναι γύψινα και η κακή οπτική ποιότητα αποτελεί συνειδητή επιλογή για να ξεχωρίζουν άμεσα από τα αυθεντικά.

Μα ακόμη και τέλεια να ήταν η απόδοση, δεν θα είχε κάποιο νόημα.
Όταν ενώσεις το παλιό με το νέο για να πετύχεις ακριβή απόδοση του παλιού, απλώς εξαφανίζεται η δυναμική του παλιού.

Είναι σα να προσθέτεις χέρια, πόδια και κεφάλια σε όλα τα αρχαία αγάλματα. Απλώς σκέψου το.

Μ' αυτήν τη λογική, θα μετατραπούν όλα τα αυθεντικά μνημεία και ευρήματα σε εξαιρετικές πλαστογραφίες και θα διαγραφεί το παρελθόν δια παντός. Είναι κι αυτός ένας τρόπος βελούδινης καταστροφής.

Belisarius έγραψε: 01 Φεβ 2020, 10:27

OANNHSEA έγραψε: 01 Φεβ 2020, 10:07 Αυτό που αναφέρεις δεν είναι αναστύλωση, είναι πλήρης ανακατασκευή και αυτή απαγορεύεται σε αρχαιολογικά στοιχεία...

Υπάρχουν τάσεις και απόψεις στην αρχαιολογία που αλλάζουν με τα χρόνια. Νομίζω πως αυτή τη στιγμή στη μόδα είναι να μην τοποθετείται τίποτα νεότερο, αν δεν υπάρχει λόγος στήριξης παλαιότερου μέρους. Δηλαδή και να γνωρίζουμε ακριβώς πως είναι τα κομμάτια που λείπουν, δεν τα συμπληρώνουμε με αντίγραφα.

Προσωπικά, είμαι υπέρ της αναστήλωσης και ανακατασκευής εφόσον η εργασία είναι αναστρέψιμη και υπάρχει τεκμηρίωση ότι τα νεότερα μέρη αποτελούν ακριβή αντιγραφή των παλαιότερων. Επίσης, θα συμφωνούσα στη προσθήκη εντελώς νέων και μοντέρνων υλικών και αρχιτεκτονικών-δομικών στοιχείων, εφόσον αυτό γίνεται με σεβασμό στο μνημείο και για λόγους ανάδειξης ή προστασίας. Π.χ δε γνωρίζουμε πως ήταν η στέγη και τοποθετούμε μία γυάλινη προκειμένου να αποδώσουμε το σχήμα και να προστατεύσουμε το μνημείο από τα καιρικά στοιχεία.

Υπάρχουν δυο προβλήματα με πλήρη ανακατασκευή. Αφενός, αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις ίδια υλικά*, πρέπει να αναλογιστείς ότι πρόκειται για κάτι που φτιάχτηκε πριν 2500 χρόνια και ως εκ τούτου είναι μηχανικά ευάλωτο. Θα έχεις συνέχεια προβλήματα με σεισμούς.

Το δεύτερο είναι ότι δεν ξέρουμε με 100% ακρίβεια πώς ήταν και κινδυνεύουμε να πέσουμε στην λούμπα Έβανς και να αρχίσουμε να ανακατασκευάζουμε μνημεία με βάση υποθέσεις και την φαντασία μας.

Αυτά είναι πέρα από την όποια άποψη είναι της μόδας και σαφώς της μόδας εδώ και -τουλάχιστον- δεκαετίες είναι να μην προστίθεται τίποτα νέο, εκτός κι αν είναι απολύτως απαραίτητο για την διατήρηση του μνημείου απέναντι στα στοιχεία της φύσης, την μόλυνση και την φυσική φθορά.


* και δεν βλέπω τον λόγο να μην θέλεις, αλλιώς φτιάξε αλλού ένα αντίγραφο από μοντέρνα υλικά.

Chainis έγραψε: 01 Φεβ 2020, 11:06 Το νήμα και το πολ μας λεει με πλάγιο αλλά σαφή τροπο ότι δεν ειμαστε ικανοί να δημιουργήσουμε κάποιο αξιόλογο σύγχρονο μνημείο ή εργο που θα μείνει στους απογόνους μας και πρέπει να ξαναφτιάξουμε από την αρχή κάτι που εφτιαξαν οι πρόγονοι μας πριν 2.500 χρόνια.

Εγώ δεν θα πάρω.

Δεν υπάρχει τρόπος να φτιάξεις κάτι που να μείνει για 2.500 χρόνια αν δεν χρησιμοποιήσεις πέτρες και μάρμαρα και είναι μάλλον ξεπερασμένο να φτιάχνουμε τέτοια μνημεία. Επίσης ο λόγος που έφτιαχναν μνημεία δεν ήταν για να μείνουν στην ιστορία. Είχαν κάποια λειτουργική αιτία από πίσω. Είτε ήταν για να δοξάσουν ένα γεγονός, να θυμούνται κάτι που συνέβη είτε είχαν απολύτως λειτουργικό ρόλο λατρείας ή άλλης χρησιμότητας.

Ανακατασκευή έχει γίνει εν μέρει και στο παλάτι του Μίνωα και θα την έλεγα πετυχημένη.

Αλλά ναι μάλλον για να είναι όλοι ευχαριστημένοι θα έπρεπε να γίνει μία wonderland, ένα πάρκο κάπου, με 1 προς 1 ρέπλικες όλων των Ελληνικών μνημείων. Κοντά στους Δελφούς θα πρότεινα.

hellegennes έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:02
* και δεν βλέπω τον λόγο να μην θέλεις, αλλιώς φτιάξε αλλού ένα αντίγραφο από μοντέρνα υλικά.

Ακόμη και γι' αυτό δεν βρίσκω το λόγο. Μια μακέτα με αναπαράσταση των σημαντικών μνημείων στα αντίστοιχα μουσεία, είναι αρκετή. Ακόμη και απλή χρήση της τεχνολογίας με προβολές, ολογράμματα κλπ είναι πολύ πιο ουσιαστική.

Τα υπόλοιπα με παραπέμπουν σε νοοτροπία εμιράτων.

hellegennes έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:02

Belisarius έγραψε: 01 Φεβ 2020, 10:27

OANNHSEA έγραψε: 01 Φεβ 2020, 10:07 Αυτό που αναφέρεις δεν είναι αναστύλωση, είναι πλήρης ανακατασκευή και αυτή απαγορεύεται σε αρχαιολογικά στοιχεία...

Υπάρχουν τάσεις και απόψεις στην αρχαιολογία που αλλάζουν με τα χρόνια. Νομίζω πως αυτή τη στιγμή στη μόδα είναι να μην τοποθετείται τίποτα νεότερο, αν δεν υπάρχει λόγος στήριξης παλαιότερου μέρους. Δηλαδή και να γνωρίζουμε ακριβώς πως είναι τα κομμάτια που λείπουν, δεν τα συμπληρώνουμε με αντίγραφα.

Προσωπικά, είμαι υπέρ της αναστήλωσης και ανακατασκευής εφόσον η εργασία είναι αναστρέψιμη και υπάρχει τεκμηρίωση ότι τα νεότερα μέρη αποτελούν ακριβή αντιγραφή των παλαιότερων. Επίσης, θα συμφωνούσα στη προσθήκη εντελώς νέων και μοντέρνων υλικών και αρχιτεκτονικών-δομικών στοιχείων, εφόσον αυτό γίνεται με σεβασμό στο μνημείο και για λόγους ανάδειξης ή προστασίας. Π.χ δε γνωρίζουμε πως ήταν η στέγη και τοποθετούμε μία γυάλινη προκειμένου να αποδώσουμε το σχήμα και να προστατεύσουμε το μνημείο από τα καιρικά στοιχεία.

Υπάρχουν δυο προβλήματα με πλήρη ανακατασκευή. Αφενός, αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις ίδια υλικά*, πρέπει να αναλογιστείς ότι πρόκειται για κάτι που φτιάχτηκε πριν 2500 χρόνια και ως εκ τούτου είναι μηχανικά ευάλωτο. Θα έχεις συνέχεια προβλήματα με σεισμούς.

Το δεύτερο είναι ότι δεν ξέρουμε με 100% ακρίβεια πώς ήταν και κινδυνεύουμε να πέσουμε στην λούμπα Έβανς και να αρχίσουμε να ανακατασκευάζουμε μνημεία με βάση υποθέσεις και την φαντασία μας.

Αυτά είναι πέρα από την όποια άποψη είναι της μόδας και σαφώς της μόδας εδώ και -τουλάχιστον- δεκαετίες είναι να μην προστίθεται τίποτα νέο, εκτός κι αν είναι απολύτως απαραίτητο για την διατήρηση του μνημείου απέναντι στα στοιχεία της φύσης, την μόλυνση και την φυσική φθορά.


* και δεν βλέπω τον λόγο να μην θέλεις, αλλιώς φτιάξε αλλού ένα αντίγραφο από μοντέρνα υλικά.

Όταν λέω ότι είναι της μόδας να μην τοποθετείται τίποτα νεότερο δεν αναφέρομαι σε υπερβολές τύπου Έβανς αλλά σε περιπτώσεις όπου γνωρίζουμε με 100% ακρίβεια το τι μας λείπει. Δηλαδή έχουμε όλους τους κίονες (π.χ. 40-50) ενός ναού και είναι όλοι ίδιοι αλλά μας λείπει εντελώς ένας κάπου στη μέση. Γνωρίζουμε λοιπόν σίγουρα ότι είναι σαν τους άλλους. Κάποιοι θεωρούν ότι πρέπει να δημιουργηθεί αντίγραφο, κάποιοι άλλοι ότι δεν πρέπει να δημιουργηθεί παρ εκτός π.χ. αν από τον συγκεκριμένο κίονα είχαμε το κιονόκρανο ή προέκυπταν προβλήματα στατικότητας.

Δε νομίζω ότι έχει λογική να θεωρείται σωστή η ανακατασκευή ολόκληρου κίονα αν υπάρχει το κιονόκρανο ή κομμάτι αυτού αλλά να είναι ταυτόχρονα λάθος η ανακατασκευή του 100% του κίονα εφόσον δεν υπάρχει ούτε το κιονόκρανο.

Βέβαια στη πράξη δε πάμε ακριβώς με τις τάσεις. Γίνεται συμβούλιο και αποφασίζεται τι θα συμπληρωθεί (ανάλογα με τα κονδύλια). Συνεπώς το θέμα είναι το κατά πόσο οι τάσεις επηρεάζουν τα άτομα που λαμβάνουν τις αποφάσεις.

ΓΑΛΗ έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:15

hellegennes έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:02
* και δεν βλέπω τον λόγο να μην θέλεις, αλλιώς φτιάξε αλλού ένα αντίγραφο από μοντέρνα υλικά.

Ακόμη και γι' αυτό δεν βρίσκω το λόγο. Μια μακέτα με αναπαράσταση των σημαντικών μνημείων στα αντίστοιχα μουσεία, είναι αρκετή. Ακόμη και απλή χρήση της τεχνολογίας με προβολές, ολογράμματα κλπ είναι πολύ πιο ουσιαστική.

Τα υπόλοιπα με παραπέμπουν σε νοοτροπία εμιράτων.

Να φτιάξεις ρεπλίκες; Εγώ δεν είμαι τόσο αντίθετος στην ιδέα. Ειδικά αν επρόκειτο για μεγάλο πάρκα με ρεπλίκες κανονικών διαστάσεων πολλών μνημείων το ένα δίπλα στο άλλο. Αν μη τι άλλο θα είχε ενδιαφέρον, γιατί μνημεία όπως το Μαυσωλείο δεν μπορείς να τα δεις πουθενά, γιατί πλέον δεν υπάρχουν και είναι τελείως διαφορετικό να βλέπεις σε μακέτα ή ζωγραφιά κάτι από το να περπατάς ανάμεσα σε σειρές κολόνων ύψους 12 μέτρων, σε μια πτέρυγα μήκους 40 μέτρων.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:12 Ανακατασκευή έχει γίνει εν μέρει και στο παλάτι του Μίνωα και θα την έλεγα πετυχημένη.

Αλλά ναι μάλλον για να είναι όλοι ευχαριστημένοι θα έπρεπε να γίνει μία wonderland, ένα πάρκο κάπου, με 1 προς 1 ρέπλικες όλων των Ελληνικών μνημείων. Κοντά στους Δελφούς θα πρότεινα.

Wtf dude. Σταμάτα να κλέβεις τις ιδέες μου.

ειμαι υπερ της πληρους αναστυλωσης του.
αλλωστε αυτο το μνημειο πρεπει να εχει οποσδηποτε στεγη και υδροροη για να φευγουν τα νερα στα πλαιννα του διαφορετικα πεφτουν στα θεμελια του που ειναι φτιαγμενα απο πορολιθο με αποτελεσμα να γινεται λασποποιηση τους κτλ κτλ

Dwarven Blacksmith έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:12 Ανακατασκευή έχει γίνει εν μέρει και στο παλάτι του Μίνωα και θα την έλεγα πετυχημένη.

Νομίζω ότι παρότι τουριστικά είναι άκρως επιτυχημένη, από άποψης διατήρησης του μνημείου, ρεαλιστικότητας κτλ αποτελεί έκτρωμα.

Belisarius έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:29

Dwarven Blacksmith έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:12 Ανακατασκευή έχει γίνει εν μέρει και στο παλάτι του Μίνωα και θα την έλεγα πετυχημένη.

Νομίζω ότι παρότι τουριστικά είναι άκρως επιτυχημένη, από άποψης διατήρησης του μνημείου, ρεαλιστικότητας κτλ αποτελεί έκτρωμα.

εαν δεν ειχε γινει οτι εκανε ο εβανς, τωρα στο μυαλο των ανθρωπων δεν θα υπηρχε ανακτορο του Μινωα αλλα μερικες πετρες