Πάμε πόλεμο

[πατησιωτης]

Πως τα απεμπολεί;οι Τούρκοι παραβιάζουν τον εναέριο χώρο 40 χρόνια.Νομίζεις ότι έχει η Ελλάδα απεμπολήσει κάτι;φυσικά όχι από τη στιγμή που αναχαιτίζει αεροπλάνα.Δεν χρειάζεται να τα καταρρίψεις για να μην απεμπολήσεις.

Αυτό στην πράξη θα το αποφάσιζε μόνο ένα διεθνές δικαστήριο. Το ότι δεν τα καταρρίπτεις θα ήταν ένας ακόμα παράγοντας σε βάρος σου σε ένα ζήτημα (6 ν.μ. χωρικά ύδατα-10 ν.μ. εναέριου χώρου) όπου ήδη τα νομικά σου επιχειρήματα είναι ήδη σαθρά.

Το επιχείρημα άλλο χωρικά ύδατα και άλλο εναέριος χώρος φυσικά είναι σαθρό.Δεν είναι καθόλου σαθρό όμως 12 μίλια και τα δύο.Αυτοί που το προτείνουν - και τώρα βλέπω ότι όλος ο κόσμος έγινε στα λόγια δωδεκάμιλος - δεν σκέφτονται ότι "κάτι" έχει χαθεί ως προς τον αέρα.

[Scouser]

Και υπαρχουν ικανοι ανθρωποι να αποφασισουν και το ποτε και το που και το πως.

Meh. Το ότι είναι καλύτεροι από τους εντελώς ανεκδιήγητους προηγούμενους δεν τους καθιστά ικανούς.

[Green Dragon]

Θα γραψω κατι που ειχα δει στο twitter και το θεωρω ευστοχο.
Ο πολεμος δεν ειναι τσαμπουκας στα φαναρια.
Οι κοκκινες γραμμες σημαινουν πολεμο και ο πολεμος πρεπει να γινει σε τοπο και χρονο που θα ορισουμε εμεις.
Και υπαρχουν ικανοι ανθρωποι να αποφασισουν και το ποτε και το που και το πως.

Μόνο που στην συγκεκριμένη περιπτωση τον πόλεμο τον έχει αποφασίσει η Τουρκία και θα τον ξεκινήσει όταν και όπου εκείνη έχει σχεδιάσει, κάτι που δεν φαίνεται να γνωρίζουμε.

[under]

Και υπαρχουν ικανοι ανθρωποι να αποφασισουν και το ποτε και το που και το πως.

Meh. Το ότι είναι καλύτεροι από τους εντελώς ανεκδιήγητους προηγούμενους δεν τους καθιστά ικανούς.

Σιγουρα ειναι ικανοτεροι απο εμας εδω μεσα.

[Scouser]

Πως τα απεμπολεί;οι Τούρκοι παραβιάζουν τον εναέριο χώρο 40 χρόνια.Νομίζεις ότι έχει η Ελλάδα απεμπολήσει κάτι;φυσικά όχι από τη στιγμή που αναχαιτίζει αεροπλάνα.Δεν χρειάζεται να τα καταρρίψεις για να μην απεμπολήσεις.

Αυτό στην πράξη θα το αποφάσιζε μόνο ένα διεθνές δικαστήριο. Το ότι δεν τα καταρρίπτεις θα ήταν ένας ακόμα παράγοντας σε βάρος σου σε ένα ζήτημα (6 ν.μ. χωρικά ύδατα-10 ν.μ. εναέριου χώρου) όπου ήδη τα νομικά σου επιχειρήματα είναι ήδη σαθρά.

Το επιχείρημα άλλο χωρικά ύδατα και άλλο εναέριος χώρος φυσικά είναι σαθρό.Δεν είναι καθόλου σαθρό όμως 12 μίλια και τα δύο.Αυτοί που το προτείνουν - και τώρα βλέπω ότι όλος ο κόσμος έγινε στα λόγια δωδεκάμιλος - δεν σκέφτονται ότι "κάτι" έχει χαθεί ως προς τον αέρα.

Αναφέρομαι στην παρούσα κατάσταση. Αν κατέρριπτες τα τουρκικά αεροσκάφη που πετούσαν στο μέσο μεταξύ 6 και 10 ν.μ. θα είχες ένα επιχείρημα ότι επέβαλλες στην πράξη τη δικαιοδοσία σου στην περιοχή αυτή. Τώρα αντίθετα η Τουρκία θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι αρνήθηκε στην πράξη τον παράνομο εναέριο χώρο της Ελλάδας. Είναι γνωστό ότι όπου παραβιάζεται πραγματικά εναέριος χώρος, οι παραβάτες καταρρίπτονται (βλ. Συρία, Τουρκία, Ιράν κτλ).

[nowhere]

τόπος νεβερλάνδη,χρόνος σε 5 τέρμινα.καθαρές κουβέντες.θα τους γαμήσουμε

[Αρίστος]

Τεχνικά μιλώντας, ο Γεραπετρίτης έχει δίκιο γιατί η περιοχή έξω από τα 6 ναυτικά μίλια είναι σε καθεστώς ανοιχτής θάλασσας. Κυριαρχία ασκείς μόνο εντός των 6 ν.μ.

Δεν ισχυει. Το Διεθνες Δικαιο ξεκαθαριζει οτι καθε χωρα εχει κυριαρχικα δικαιωματα πανω στην υφαλοκρηπιδα και των νησιων της και αυτο ισχυει ακομη και αν δεν εχει οριοθετηθει ΑΟΖ. Και η ελληνικη υφαλοκρηπιδα στην περιοχη ειναι πολλαπλασια των 6 μιλλιων. Γι' αυτο μιλαμε για τουρκικες παραβιασεις ακομη και οταν το Ορουτς Ρεις ηταν το Σεπτεμβριο πολυ μακρια απο το Καστελοριζο. Ο ιδιος ο Πετσας τοτε κατηγγειλε οτι επλεε πανω απο ελληνικη υφαλοκρηπιδα. Τωρα εγκαταλειπεται το καθεστως των κυριαρχικων δικαιωματων στην αχανη υφαλοκρηπιδα μας και κοκκινη γραμμη γινονται τα 6 μιλλια. Ετσι ομως αφενος απεμπολει η κυβερνηση και το δικαιωμα της επεκτασης στα 12 (εφοσον ο ανταγωνιστης τα γκριζαρε με τη θεληση της ελληνικης κυβερνησης), πολυ δε περισσοτερο τα κυριαρχικα δικαιωματα στην ελληνικη υφαλοκρηπιδα.

.

Ναι Αρίστο μου, αυτό λέει το διεθνές δίκαιο. Πες μου τώρα, ποια είναι η ελληνική υφαλοκρηπίδα; Που έχουν κατατεθεί επισήμως οι συντεταγμένες της;

Η ελληνικη υφαλοκρηπιδα ΟΡΙΖΕΤΑΙ απο το ΔΔ συμφωνα με τους κανονες που εχει θεσει το ΔΔ για την υφαλοκρηπιδα των νησιων. Η υφαλοκρηπιδα ΔΕΝ χρειαζεται να κατατεθουν συντεταγμενες της απο τη στιγμη που η Ελλαδα εχει υπογραψει τη διεθνη συμβαση για το δικιο των θαλασσων, αυτο ισχυει ΜΟΝΟ για την ΑΟΖ.

Αν θες να δεις την ελληνικη υφαλοκρηπιδα και τα ορια της συμφωνα με το ΔΔ δες το χαρτη Μανιατη. Σε ολο αυτο το θαλασσιο χαρτη εχουμε κυριαρχικα δικαιωματα βασει του ΔΔ. Εχουν γινει φυσικα αλλαγες στο κομματι μεταξυ μας και της Αιγυπτου.



.

[under]

Μόνο που στην συγκεκριμένη περιπτωση τον πόλεμο τον έχει αποφασίσει η Τουρκία και θα τον ξεκινήσει όταν και όπου εκείνη έχει σχεδιάσει, κάτι που δεν φαίνεται να γνωρίζουμε.

Και ο Μουσολινι ειχε επιλεξει τον πολεμο ηδη απο τον Αυγουστο του 40 με τον τορπιλισμο της Ελλης αλλα τελικα εγινε σε τοπο και χρονο που επιλεξαμε εμεις.

[Green Dragon]

Το κενό που σου έχει δημιουργηθεί συμπληρώνεται με την διαπίστωση ότι αυτά που κάνει η Τουρκία δεν γίνονται μόνο για τα πετρέλαια αλλά και για την κυριαρχία. Με βάση αυτό, καμία συμφωνία τέτοιου τύπου δεν μπορεί να μαζέψει τους Τούρκους αυτήν την στιγμή.

Οι Τούρκοι δεν μαζεύονται λες.Οι Τούρκοι όμως μάζεψαν κανένα από τα πλοία που κάνουν έρευνες για λογαριασμό της Κύπρου στην υφαλοκρηπίδα που και αυτοί διεκδικούν;
Μέχρι στιγμής κανείς δεν έχει βυθίσει πλοίο άλλου.

Δεν έχουν λόγο να το κάνουν σε αυτήν την φάση γιατί είναι οι επιτιθέμενοι. Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος να θεωρείς ότι η Τουρκία ενδιαφέρεται μόνο για τα πετρέλαια, εδώ έχει τσακωθεί με τον μισό πλανήτη.

Οι κινήσεις τους είναι κλιμακωτές και παιχνίδι τακτικής, δεν θα κάνουν γιούρια έτσι απλά.

[Green Dragon]

Μόνο που στην συγκεκριμένη περιπτωση τον πόλεμο τον έχει αποφασίσει η Τουρκία και θα τον ξεκινήσει όταν και όπου εκείνη έχει σχεδιάσει, κάτι που δεν φαίνεται να γνωρίζουμε.

Και ο Μουσολινι ειχε επιλεξει τον πολεμο ηδη απο τον Αυγουστο του 40 με τον τορπιλισμο της Ελλης αλλα τελικα εγινε σε τοπο και χρονο που επιλεξαμε εμεις.

Δεν μπορείς να ξέρεις αν θα προλάβεις τον σχεδιασμό του αντιπάλου. Αν πχ ο σχεδιασμός των Τούρκων είναι να ξεκινήσει ο πόλεμος αύριο, ποιός θα έχει επιλέξει;

[Scouser]

Και υπαρχουν ικανοι ανθρωποι να αποφασισουν και το ποτε και το που και το πως.

Meh. Το ότι είναι καλύτεροι από τους εντελώς ανεκδιήγητους προηγούμενους δεν τους καθιστά ικανούς.

Σιγουρα ειναι ικανοτεροι απο εμας εδω μεσα.

Εμείς εδώ είμαστε ένα διαδικτυακό καφενείο όπου σχολιάζεται η επικαιρότητα, από άλλους περισσότερο και από άλλους λιγότερο εύστοχα. Από εκεί και πέρα, το ότι κάποιος έχει δημόσιο αξίωμα δεν συνεπάγεται πως είναι και ικανός. Φαντάζομαι 4,5 χρόνια ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ θα το είχαν αποδείξει αυτό πέραν αμφιβολίας.

Δεν ισχυει. Το Διεθνες Δικαιο ξεκαθαριζει οτι καθε χωρα εχει κυριαρχικα δικαιωματα πανω στην υφαλοκρηπιδα και των νησιων της και αυτο ισχυει ακομη και αν δεν εχει οριοθετηθει ΑΟΖ. Και η ελληνικη υφαλοκρηπιδα στην περιοχη ειναι πολλαπλασια των 6 μιλλιων. Γι' αυτο μιλαμε για τουρκικες παραβιασεις ακομη και οταν το Ορουτς Ρεις ηταν το Σεπτεμβριο πολυ μακρια απο το Καστελοριζο. Ο ιδιος ο Πετσας τοτε κατηγγειλε οτι επλεε πανω απο ελληνικη υφαλοκρηπιδα. Τωρα εγκαταλειπεται το καθεστως των κυριαρχικων δικαιωματων στην αχανη υφαλοκρηπιδα μας και κοκκινη γραμμη γινονται τα 6 μιλλια. Ετσι ομως αφενος απεμπολει η κυβερνηση και το δικαιωμα της επεκτασης στα 12 (εφοσον ο ανταγωνιστης τα γκριζαρε με τη θεληση της ελληνικης κυβερνησης), πολυ δε περισσοτερο τα κυριαρχικα δικαιωματα στην ελληνικη υφαλοκρηπιδα.

.

Ναι Αρίστο μου, αυτό λέει το διεθνές δίκαιο. Πες μου τώρα, ποια είναι η ελληνική υφαλοκρηπίδα; Που έχουν κατατεθεί επισήμως οι συντεταγμένες της;

Η ελληνικη υφαλοκρηπιδα ΟΡΙΖΕΤΑΙ απο το ΔΔ συμφωνα με τους κανονες που εχει θεσει το ΔΔ για την υφαλοκρηπιδα των νησιων. Η υφαλοκρηπιδα ΔΕΝ χρειαζεται να κατατεθουν συντεταγμενες της, αυτο ισχυει ΜΟΝΟ για την ΑΟΖ.

Αν θες να δεις την ελληνικη υφαλοκρηπιδα και τα ορια της συμφωνα με το ΔΔ δες το χαρτη Μανιατη. Σε ολο αυτο το θαλασσιο χαρτη εχουμε κυριαρχικα δικαιωματα βασει του ΔΔ. Εχουν γινει φυσικα αλλαγες στο κομματι μεταξυ μας και της Αιγυπτου.



.

Δεν απάντησες στην ερώτησή μου. Θέλει ο Χ ερευνητής (πχ νορβηγός) να κάνει έρευνες στην Ανατολική Μεσόγειο και δεν θέλει να παραβιάσει την ελληνική υφαλοκρηπίδα. Πως θα ξέρει που να μην τρυπήσει, αν εξαιρέσει κανείς το κομμάτι που έχουμε οριοθετήσει με την Αίγυπτο; Που έχει δηλώσει επισήμως η Ελλάδα ότι αυτός ο χάρτης που παρέθεσες είναι η επίσημη θέση της χώρας;

[Αρίστος]

Meh. Το ότι είναι καλύτεροι από τους εντελώς ανεκδιήγητους προηγούμενους δεν τους καθιστά ικανούς.

Σιγουρα ειναι ικανοτεροι απο εμας εδω μεσα.

Εμείς εδώ είμαστε ένα διαδικτυακό καφενείο όπου σχολιάζεται η επικαιρότητα, από άλλους περισσότερο και από άλλους λιγότερο εύστοχα. Από εκεί και πέρα, το ότι κάποιος έχει δημόσιο αξίωμα δεν συνεπάγεται πως είναι και ικανός. Φαντάζομαι 4,5 χρόνια ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ θα το είχαν αποδείξει αυτό πέραν αμφιβολίας.

Ναι Αρίστο μου, αυτό λέει το διεθνές δίκαιο. Πες μου τώρα, ποια είναι η ελληνική υφαλοκρηπίδα; Που έχουν κατατεθεί επισήμως οι συντεταγμένες της;

Η ελληνικη υφαλοκρηπιδα ΟΡΙΖΕΤΑΙ απο το ΔΔ συμφωνα με τους κανονες που εχει θεσει το ΔΔ για την υφαλοκρηπιδα των νησιων. Η υφαλοκρηπιδα ΔΕΝ χρειαζεται να κατατεθουν συντεταγμενες της, αυτο ισχυει ΜΟΝΟ για την ΑΟΖ.

Αν θες να δεις την ελληνικη υφαλοκρηπιδα και τα ορια της συμφωνα με το ΔΔ δες το χαρτη Μανιατη. Σε ολο αυτο το θαλασσιο χαρτη εχουμε κυριαρχικα δικαιωματα βασει του ΔΔ. Εχουν γινει φυσικα αλλαγες στο κομματι μεταξυ μας και της Αιγυπτου.



.

Δεν απάντησες στην ερώτησή μου. Θέλει ο Χ ερευνητής (πχ νορβηγός) να κάνει έρευνες στην Ανατολική Μεσόγειο και δεν θέλει να παραβιάσει την ελληνική υφαλοκρηπίδα. Πως θα ξέρει που να μην τρυπήσει, αν εξαιρέσει κανείς το κομμάτι που έχουμε οριοθετήσει με την Αίγυπτο; Που έχει δηλώσει επισήμως η Ελλάδα ότι αυτός ο χάρτης που παρέθεσες είναι η επίσημη θέση της χώρας;

Εφοσον η Ελλαδα εχει υπογραψει τη συμβαση για το δικιο των θαλασσων, το δικιο αυτο οριζει ακριβως ποια ειναι η υφαλοκρηπιδα των νησιων σε ολο τον πλανητη αρα και των ελληνικων. Δεν χρειαζεται καμια καταθεση συντεταγμενων, αυτο ισχυει μονο για την ΑΟΖ. Γι' αυτο και ολο το διαστημα απο τον Αυγουστο μιλαμε για τουρκικες παραβιασεις, ηταν παραβιασεις πανω στη νομιμοτατη μας και εγκεκριμμενη υφαλοκρηπιδα απο το ΔΔ. Συνεπως οποιος πολιτικος η διπλωματης αυτο το ξεχναει και μιλαει για αμφισβητουμενες περιοχες δεν παιζει καθαρο παιχνιδι.

.

[Dwarven Blacksmith]

O Γεραπετρίτης δήλωσε ότι η κόκκινη γραμμή της Ελλάδας είναι τα 6 ναυτικά μίλια, όπου παραβιάζεται πλέον η εθνική κυριαρχία. Λήξη συναγεργμού, να κλειδωθεί το νήμα, δεν έχει λόγο ύπαρξης (οι Τούρκοι ποτέ δεν αμφισβήτησαν τα 6 ν.μ.).

Μέχρι τώρα γραφόταν ότι θέλει το μισό Αιγαίο μαζί με τα νησιά. Τώρα ξαφνικά σέβονται τα 6νμ;

[under]

Από εκεί και πέρα, το ότι κάποιος έχει δημόσιο αξίωμα δεν συνεπάγεται πως είναι και ικανός.

Προφανως.
Ας πουμε ομως οτι ο Αποστολακης παρα τα οσα αισχρα δεχτηκε ως προς τις Πρεσπες,ηταν ικανος να αξιολογησει τακτικα την κατασταση και να παρει αποφασεις.
Το ιδιο ισχυει και για τους τωρινους.
Απο εκει και περα,το ποτε θα παρουν το πρασινο φως για να "το πατησουν" εξαρταται και απο τις δικες τους εισηγησεις και οχι απο τις δικες μας επιθυμιες που λογω θεσης βλεπουμε την κατασταση περισσοτερο ως τσαμπουκα στα φαναρια και οχι ως κατι που θα κριβνει το μελλον της χωρας για τα επομενα 200 χρονια.

[Αρίστος]

Δηλαδη ρε συ under εχουμε απεμπολησει μεχρις στιγμης τα 3/4 της ελληνικης υφαλοκρηπιδας και τα 12 μιλλια. Ποσα ακομη πιστευεις οτι πρεπει να χασουμε για να πετυχουμε την ιδανικη στιγμη της εμπλοκης;

Ασε που ΔΕΝ χρειαζεται εμπλοκη. Το 2018 ειχε φραχτει ο δρομος του Ορουτς Ρεις χωρις εμπλοκη. Απλα το Νικηφορος Φωκας σταθηκε μπροστα του και δεν υποχωρουσε με τιποτα.

.