Phorum.com.gr

Ali Al-Yunani έγραψε: 23 Απρ 2019, 20:56 Η Κατάρρευση του Δαρβινισμού
https://alialyunani.wordpress.com/%CE%B ... %B3%CE%B5/

Θα σπαμάρεις σε όποιο νήμα αφορά τη θεωρία της εξέλιξης αυτό το ψευδοεπιστημονικό εξάμβλωμα;
Ο,τι τι ας πούμε, clickbait;

koukouvagia έγραψε: 23 Απρ 2019, 21:13

Ali Al-Yunani έγραψε: 23 Απρ 2019, 20:56 Η Κατάρρευση του Δαρβινισμού
https://alialyunani.wordpress.com/%CE%B ... %B3%CE%B5/

Θα σπαμάρεις σε όποιο νήμα αφορά τη θεωρία της εξέλιξης αυτό το ψευδοεπιστημονικό εξάμβλωμα;
Ο,τι τι ας πούμε, clickbait;

Δεν σου άρεσε, έ; Χιχι. Ξυδάκι

Ναι, δεν μου άρεσε, το βράδυ θα μείνω ξάγρυπνη να σκέφτομαι τα τρομερά επιχειρήματα.

Για εμένα αυτό είναι βούτυρο στο ψωμί μου.
Εμφύλιος στους αρνητές της θεωρίας της εξέλιξης.

stavmanr έγραψε: 23 Απρ 2019, 19:49
Μία εναλλακτική θεωρία προτείνει ο nrg που αν θυμάμαι καλά έχει ως εξής: υπάρχει μεν εξέλιξη, αλλά μόνο εντός του είδους, και μόνο επειδή υπάρχει προγραμματισμός εξέλιξης. Σύμφωνα με τη δική του οπτική, οι οργανισμοί φέρουν αυτοτελείς πληροφορίες που μπορούν και διαμορφώνουν πλαστικά τον οργανισμό και τις λειτουργίες του.
Δηλαδή, καμία σχέση με τον εξελικτισμό που υποστηρίζεται στο παρόν νήμα, που αυτοαποκαλείται "θεωρία της εξέλιξης".

Το οποίο δεν είναι εξέλιξη, αλλά προσαρμογή.
Δηλαδή ο κάθε οργανισμός μπορεί να ανταπεξέλθει σε ένα εύρος συνθηκών, σύμφωνα με τις πληροφορίες που προϋπάρχουν στο DNA του.

Πχ κάτω από τον ήλιο... μαυρίζουμε.
Η πληροφορία για το έντονο μαύρισμα προϋπάρχει στο DNA μας.
Ενεργοποιείται όμως μόνο κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες.

koukouvagia έγραψε: 23 Απρ 2019, 17:09

stavmanr έγραψε: 23 Απρ 2019, 08:21
Μα, koukouvagia, ο μεταβολισμός του κιτρικού δεν προσέθεσε καμία νέα γενετική πληροφορία στον οργανισμό! Αποδείχθηκε με το πείραμα Minnich.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26833416
"No new genetic information (novel gene function) evolved."

Το κιτρικό οξύ χρησιμοποιήθηκε εναλλακτικά της γλυκόζης ως θρεπτικό συστατικό.
Σε κάποια φλάσκα άρχιζαν τα βακτήρια να χρησιμοποιούν το κιτρικό, όπως και οι απόγονοι τους. Η Θεωρία της Εξέλιξης δεν μιλάει μόνο για τις "μεταλλάξεις", αλλά κι για τη φυσική επιλογή. Εν προκειμένω, έχουμε αυτό ακριβώς μπροστά μας.

Πηγές:
Genomic analysis of a key innovation in an experimental Escherichia coli population https://www.nature.com/articles/nature11514
https://www.scienceinschool.org/content ... experiment

Σε αυτά που έγραψα παραπάνω με επιβεβαιώνουν οι πηγές σου.
Το ότι το γεγονός βαφτίζεται "εξέλιξη" ουδεμία σχέση έχει με την εξέλιξη των ειδών.

Ας δούμε τι γράφει το nature.

The Cit+ trait originated in one clade by a tandem duplication that captured an aerobically expressed promoter for the expression of a previously silent citrate transporter.

Η μεταφορική πρωτεΐνη για το κιτρικό προϋπήρχε, αλλά δεν εκφράζονταν, παρουσία οξυγόνου.

Ακόμα πιο παραστατικά από την άλλη πηγή.



Το κομμάτι του DNA που μεταφράζει την μεταφορική πρωτεΐνη citT προϋπάρχει.

Με άλλα λόγια, αν το γεγονός ήταν εξελικτικό, δηλαδή προέκυπτε μετά από χιλιάδες γενιές, τότε θα ήταν αδύνατον να το επιτύχει ο Minnich μετά 12 γενιές.

Using similar media, 46 independent citrate-utilizing mutants were isolated in as few as 12 to 100 generations.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26833416
Είναι η πηγή που επικαλείται ο stavmanr.

Προφανώς το γεγονός είναι μία ιδιότητα που έχει το DNA των βακτηριδίων. Πεινασμένα βακτηρίδια, ενεργοποιούν την μεταφορική του κιτρικού, παρουσία οξυγόνου.


Πρόσεξε τώρα το εξής:
Άλλαξε το DNA των βακτηριδίων;... Αντικειμενικά να το δούμε άλλαξε. Άρα έχουμε εξέλιξη. Οκ να το δεχτούμε.

Ναι αλλά στο DNA δεν προστέθηκαν νέες πληροφορίες, δηλαδή δεν προέκυψε νέα πρωτεΐνη (η citT προϋπήρχε). Άρα αυτή η εξέλιξη που παρατηρήθηκε δεν μας λέει τίποτα για το πώς προκύπτουν οι επιπλέον (δηλαδή οι νέες) πρωτεΐνες από τις οποίες θα προκύψουν νέα είδη οργανισμών.

Η βιολογική εξλελιξη στην ουσία είναι ενιαίο πράγμα και ένα. Είναι η αλλαγή της συχνότητας των γονιδίων σε έναν πληθυσμό. Από εκεί και πέρα η μόνη διαφορά είναι σε ποια κλίμακα το εξετάζεις. Σε μικρή χρονική κλίμακα λέγεται μικροεξέλιξη π.χ. τα κουνούπια προσαρμόσονται και εξελίσσονται στην τάη αύξησης της θερμοκρασίας. Το άλλο είναι σε γεωλογική κλίμακα και εκεί μιλάμε για μακροεξέλιξη. Το ίδιο είναι οι ίδιοι μηχανισμοί είναι και στα 2.

Τι μόνο εντός του είδους εξέλιξη; Αυτά που λέτε δεν έχουν λογική ή υπάρχει η εξέλιξη ή δεν υπάρχει;
Αν ήταν έτσι όπως τα λέτει πολύ πολύ απλά δεν θα βρίσκαμε απολιθωμένες μορφές είτε χλωρίδας είτε πανίδας προηγούμενων γεωλογικών εποχών διαφορετικές από τις σημερινές.
Τότε σε όλα τα γεωλογικά στρώματα, θα βρίσκαμε ακριβώς ίδιες μορφές που βλέπουμε γύρω μας. Δηλαδή κότες στον Παλαιοζωικό, θηλαστικά στο Προκάμβριο κτλ. Ούτε δεινόσαυροι θα υπήρχαν. Ούτε διαφορετικά είδη ανθρώπων προγόνων μας. Θα βρίσκαμε ακριβώς απολιθώματα και κρανία ανατομικά σύγχρονου ανθρώπου, σε όλες τις γεωλογικές εποχές.
Καταλαβαίνετε τι λέτε έτσι;

nrg έγραψε: 24 Απρ 2019, 02:15

stavmanr έγραψε: 23 Απρ 2019, 19:49
Μία εναλλακτική θεωρία προτείνει ο nrg που αν θυμάμαι καλά έχει ως εξής: υπάρχει μεν εξέλιξη, αλλά μόνο εντός του είδους, και μόνο επειδή υπάρχει προγραμματισμός εξέλιξης. Σύμφωνα με τη δική του οπτική, οι οργανισμοί φέρουν αυτοτελείς πληροφορίες που μπορούν και διαμορφώνουν πλαστικά τον οργανισμό και τις λειτουργίες του.
Δηλαδή, καμία σχέση με τον εξελικτισμό που υποστηρίζεται στο παρόν νήμα, που αυτοαποκαλείται "θεωρία της εξέλιξης".

Το οποίο δεν είναι εξέλιξη, αλλά προσαρμογή.
Δηλαδή ο κάθε οργανισμός μπορεί να ανταπεξέλθει σε ένα εύρος συνθηκών, σύμφωνα με τις πληροφορίες που προϋπάρχουν στο DNA του.

Πχ κάτω από τον ήλιο... μαυρίζουμε.
Η πληροφορία για το έντονο μαύρισμα προϋπάρχει στο DNA μας.
Ενεργοποιείται όμως μόνο κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες.

Ναι, μόνο που άμα περάσουμε λίγες μέρες στην σκιά, το μαύρισμα φεύγει. Αυτή είναι μία "λεπτομέρεια" φανερή σε όλους, εκτός από τους δημιουργιστές.

Leporello έγραψε: 24 Απρ 2019, 12:54

nrg έγραψε: 24 Απρ 2019, 02:15

stavmanr έγραψε: 23 Απρ 2019, 19:49
Μία εναλλακτική θεωρία προτείνει ο nrg που αν θυμάμαι καλά έχει ως εξής: υπάρχει μεν εξέλιξη, αλλά μόνο εντός του είδους, και μόνο επειδή υπάρχει προγραμματισμός εξέλιξης. Σύμφωνα με τη δική του οπτική, οι οργανισμοί φέρουν αυτοτελείς πληροφορίες που μπορούν και διαμορφώνουν πλαστικά τον οργανισμό και τις λειτουργίες του.
Δηλαδή, καμία σχέση με τον εξελικτισμό που υποστηρίζεται στο παρόν νήμα, που αυτοαποκαλείται "θεωρία της εξέλιξης".

Το οποίο δεν είναι εξέλιξη, αλλά προσαρμογή.
Δηλαδή ο κάθε οργανισμός μπορεί να ανταπεξέλθει σε ένα εύρος συνθηκών, σύμφωνα με τις πληροφορίες που προϋπάρχουν στο DNA του.

Πχ κάτω από τον ήλιο... μαυρίζουμε.
Η πληροφορία για το έντονο μαύρισμα προϋπάρχει στο DNA μας.
Ενεργοποιείται όμως μόνο κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες.

Ναι, μόνο που άμα περάσουμε λίγες μέρες στην σκιά, το μαύρισμα φεύγει. Αυτή είναι μία "λεπτομέρεια" φανερή σε όλους, εκτός από τους δημιουργιστές.

Ανάποδα τα έχεις καταλάβει.
Το ότι ασπρίζεις ξανά, φανερώνει έναν μηχανισμό που διαβάζει το περιβάλλον και σε προσαρμόζει σε αυτό, σύμφωνα με τον κώδικα που έχεις στο DNA.
Δηλαδή συμβαίνουν τα ακριβώς αντίθετα, από αυτά που υποστηρίζει η εξέλιξη των ειδών.

Η οποία θεωρεί ότι αυτήν την ιδιότητα, την αποκτήσαμε εντελώς τυχαία. Οπότε τι έγινε πρώτο;
Ο οργανισμός μας άρχισε να διαβάζει την υπεριώδη ακτινοβολία, έτσι για να περνά η ώρα;
ή ασπρίζαμε/μαυρίζαμε με τυχαίο τρόπο, μέχρι να προκύψει και ο μηχανισμός που διαβάζει την υπεριώδη;

BillSeism έγραψε: 24 Απρ 2019, 12:43 Η βιολογική εξλελιξη στην ουσία είναι ενιαίο πράγμα και ένα. Είναι η αλλαγή της συχνότητας των γονιδίων σε έναν πληθυσμό. Από εκεί και πέρα η μόνη διαφορά είναι σε ποια κλίμακα το εξετάζεις. Σε μικρή χρονική κλίμακα λέγεται μικροεξέλιξη π.χ. τα κουνούπια προσαρμόσονται και εξελίσσονται στην τάη αύξησης της θερμοκρασίας. Το άλλο είναι σε γεωλογική κλίμακα και εκεί μιλάμε για μακροεξέλιξη. Το ίδιο είναι οι ίδιοι μηχανισμοί είναι και στα 2.

Μόνο που το δεύτερο συμπέρασμα είναι φανταστικό, δηλαδή δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ.

Τι μόνο εντός του είδους εξέλιξη; Αυτά που λέτε δεν έχουν λογική ή υπάρχει η εξέλιξη ή δεν υπάρχει;

Αυτό υποστηρίζω εξαρχής είναι ότι η λέξη εξέλιξη χρησιμοποιείται καταχρηστικά.
Βακτηρίδια, ιοί, μικρόβια και οργανισμοί προσαρμόζονται στο περιβάλλον. Δεν προκύπτουν νέες λειτουργίες, ούτε νέες πρωτεΐνες.
Και χωρίς νέες πρωτεΐνες, θα ήμασταν ακόμα στα πρωτόζωα.

Αν ήταν έτσι όπως τα λέτει πολύ πολύ απλά δεν θα βρίσκαμε απολιθωμένες μορφές είτε χλωρίδας είτε πανίδας προηγούμενων γεωλογικών εποχών διαφορετικές από τις σημερινές.

Η ύπαρξη των απολιθωμάτων, δεν συνδέεται με την εξέλιξη των ειδών.
Διότι θα έπρεπε να βρούμε σχεδόν όλα τα ενδιάμεσα βήματα, από τον έναν οργανισμό στον άλλο.
Πχ στην καμηλοπάρδαλη, ο ένας απόγονος από τον άλλο, απέχουν ένα μέτρο. Περισσότερο κβαντομηχανική θυμίζουν αυτά τα άλματα παρά εξέλιξη, με σταδιακά και μικρά βήματα.

Αλλά και πάλι έχουμε παράδοξα.
Και το κυριότερο παράδοξο είμαστε εμείς οι άνθρωποι.
Όταν χιλιάδες άνθρωποι ζουν απομονωμένοι στα πιο ακραία περιβάλλοντα της Γης (έρημος - παγετοί) για χιλιάδες χρόνια, μάλλον θα έπρεπε να προκύψουν διαφορετικά είδη ανθρώπου.
Να όμως που δεν προέκυψαν. Όλοι είναι ακριβώς ίδιοι.

Άλλο παράδειγμα.
Στα αρχέγονα δάση της βροχής (πχ Αμαζόνιος) παρατηρούμε δεκάδες διαφορετικά είδη πουλιών, μυρμηγκιών και ζώων, να ζουν στην ίδια περιοχή του δάσους. Δηλαδή στις ίδιες ακριβώς περιβαλλοντολογικές συνθήκες.
Σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης τα είδη θα έπρεπε να είναι ελάχιστα. Διότι ο "δυνατότερος" στο ίδιο περιβάλλον, νομοτελειακά θα κυριαρχούσε. Και όμως παρατηρούμε μεγάλη ποικιλία χρωμάτων και σχημάτων και ειδών, που ουδεμία σχέση έχει με το περιβάλλον.
Ομοίως και για τις αρχέγονες φυλές ανθρώπων που ζουν σε αυτά, απομονωμένες για χιλιάδες χρόνια.
Ακριβώς το ίδιο είδος, με τον υπόλοιπο κόσμο που ζει στην έρημο ή στους παγετούς ή οπουδήποτε αλλού.

Τότε σε όλα τα γεωλογικά στρώματα, θα βρίσκαμε ακριβώς ίδιες μορφές που βλέπουμε γύρω μας. Δηλαδή κότες στον Παλαιοζωικό, θηλαστικά στο Προκάμβριο κτλ. Ούτε δεινόσαυροι θα υπήρχαν. Ούτε διαφορετικά είδη ανθρώπων προγόνων μας. Θα βρίσκαμε ακριβώς απολιθώματα και κρανία ανατομικά σύγχρονου ανθρώπου, σε όλες τις γεωλογικές εποχές.
Καταλαβαίνετε τι λέτε έτσι;

Το αντιπαράδειγμα για αυτό είναι.

Όπως δεν βρίσκεις πρόβατα να βόσκουν σε ένα θερμοκήπιο, έτσι ακριβώς δεν βρίσκεις κότες στο Παλαιοζωικό.

Αλλιώς πρέπει να δεχτούμε ότι οι συνθήκες τότε ήταν "δεινοσαυρικές" ενώ σήμερα είναι ... "κοτοπουλικές".
Οι συνθήκες τότε ήταν "homo erect-ικές" ενώ σήμερα είναι "homo sapienc-ικές"...

koukouvagia έγραψε: 23 Απρ 2019, 17:49

Thor έγραψε: 23 Απρ 2019, 17:38 θα σου πει οτι ειναι αλλα ειδη.
Αλλο πραγμα ο ερεκτους,αλλο ο σαπιενς κ.τ.λ.

Είναι αναγκασμένος,αν θέλει να είναι συνεπής, να προσφέρει πηγές που να υποστηρίζουν πως αυτή η διαφοροποίηση δεν σχετίζεται με κανένα τρόπο με τη θεωρία της εξέλιξης.
Διαφορετικά, μ' άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

οπως πολυ καλα μπορεις να δεις,μ'αλλα λογια ν'αγαπιομαστε τελικα.
Στο ειπα.

nrg έγραψε: 24 Απρ 2019, 02:15

Το οποίο δεν είναι εξέλιξη, αλλά προσαρμογή.
Δηλαδή ο κάθε οργανισμός μπορεί να ανταπεξέλθει σε ένα εύρος συνθηκών, σύμφωνα με τις πληροφορίες που προϋπάρχουν στο DNA του.

Πχ κάτω από τον ήλιο... μαυρίζουμε.
Η πληροφορία για το έντονο μαύρισμα προϋπάρχει στο DNA μας.
Ενεργοποιείται όμως μόνο κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες.

ναι σοβαρα;
Και οι βοειοευρωπαιοι που δεν μαυριζουν,αλλα αντιθετα καιγονται;
Τι ειναι αυτοι,αλλο ειδος;

Thor έγραψε: 24 Απρ 2019, 14:47

koukouvagia έγραψε: 23 Απρ 2019, 17:49

Thor έγραψε: 23 Απρ 2019, 17:38 θα σου πει οτι ειναι αλλα ειδη.
Αλλο πραγμα ο ερεκτους,αλλο ο σαπιενς κ.τ.λ.

Είναι αναγκασμένος,αν θέλει να είναι συνεπής, να προσφέρει πηγές που να υποστηρίζουν πως αυτή η διαφοροποίηση δεν σχετίζεται με κανένα τρόπο με τη θεωρία της εξέλιξης.
Διαφορετικά, μ' άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

οπως πολυ καλα μπορεις να δεις,μ'αλλα λογια ν'αγαπιομαστε τελικα.
Στο ειπα.

Ας τα γράψω απλοϊκά, ίσως για τελευταία φορά μιας και κουράστηκα, γιατί βλέπω πως δεν έχεις καταλάβει nrg σχεδόν τίποτα.
Η εξέλιξη είναι αυτό που λέει σε γενικές γραμμές ο BillSeism και το "ανακάτεμα σαν τράπουλα" των γονιδίων.
Όλα τα ζώα έχουν τα ίδια Νουκλεοτίδια DNA, αυτό που αλλάζει είναι οι συσχετισμοί μεταξύ τους. Κάθε νέα γενιά δεν "εφευρίσκει" νέα στοιχεία στο γεννητικό της κώδικα, αν εννοείς αυτό, κάνει αναδιατάξεις.

Κάπου έγραψε πιο πίσω πως είναι τραγελαφικό πως έχεις σε μεγάλο ποσοστό ίδια βιολογική βάση με μια μπανάνα. Κάτι τέτοιο. Το θεώρησες, αστείο και τραγικό παράλληλα, ενώ η πραγματικότητα είναι πως όντως έχεις, όπως και με τους θαλάσσιους ελέφαντες. Το αν εσύ θεωρείς πως το δικό σου DNA είναι διαφορετικό ή εκλεκτό εξαιτίας κάποιας κατ' εικόνας και καθ΄ομοίωσης από τα υπόλοιπα ζωντανά, είναι δικό σου προσωπικό θέμα.

Στο μεταξύ και εσύ αυτό μαζί με τον Σταβ το έχεις καταπιεί αμάσητο. Περιμένω και από εσένα τοποθέτηση.
viewtopic.php?f=14&t=4455&p=616448#p616448

koukouvagia έγραψε: 24 Απρ 2019, 16:00 Η εξέλιξη είναι αυτό που λέει σε γενικές γραμμές ο BillSeism και το "ανακάτεμα σαν τράπουλα" των γονιδίων.
Όλα τα ζώα έχουν τα ίδια Νουκλεοτίδια DNA, αυτό που αλλάζει είναι οι συσχετισμοί μεταξύ τους. Κάθε νέα γενιά δεν "εφευρίσκει" νέα στοιχεία στο γεννητικό της κώδικα, αν εννοείς αυτό, κάνει αναδιατάξεις.

Εννοείς, παρασυρόμενη από τον Μπιλη, ότι εσύ και το βακτήριο έχετε το ίδιο γενετικό υλικό με παραλλαγές στη ...διάταξη;

koukouvagia έγραψε: 24 Απρ 2019, 16:00 Στο μεταξύ και εσύ αυτό μαζί με τον Σταβ το έχεις καταπιεί αμάσητο. Περιμένω και από εσένα τοποθέτηση.
viewtopic.php?f=14&t=4455&p=616448#p616448

Το αντίθετο, koukouvagia.
Περιμένω ακόμα την τεκμηρίωση του εξέλικτισμού στα παραπάνω ποστς. Δηλαδή, περιμένω να μου γράψεις με ποια πειραματικά ή άλλα δεδομένα των παραπάνω λινκς κατέληξες στο συμπέρασμα ότι ισχύει η όποια εξελικτική θεωρία.

Το κακό που συμβαίνει στην πλευρά της εξελικτικής θεωρίας είναι ότι πρόκειται για τη μόνη ίσως θεωρία που για την τεκμηρίωσή της ρίχνει το βάρος της απόδειξης στην άλλη πλευρά.
Σε κάθε άλλη φυσική θεωρία έχουμε μετρήσεις, παρατηρήσεις, σχέσεις, αναλύσεις, παραμετροποίηση κλπ.

Ας ξεκινήσουμε από τα απλά: σε 70.000 γενιές ecoli υπό ακραία συνεχή επιλογή (ακραίο φιλτράρισμα που ευνοεί τις μεταλλάξεις) το συμπέρασμα της γενετικής ήταν "no novel gene information evolved". Μπορείς να εξηγήσεις πώς τεκμηριώνεις την εξέλιξη με ένα εργαλείο που σου λέει ότι δεν υπάρχει καμία νέα λειτουργία (πληροφορία) στον οργανισμό;

Από την άλλη, ο nrg, σου λέει απλά "η θεωρία μου είναι ότι δεν υπάρχει εξέλιξη κι αποδεικνύεται σε κάθε πείραμα που έχουμε κάνει και δεν εμφανίστηκε -ούτε καν- μία ένδειξη για εξέλιξη των ειδών. Δηλαδή σε όλα."
Ποιον από τους δύο να πιστέψω και γιατί;