Phorum.com.gr

Προσεγγίζουμε ένα πολύ σοβαρό θέμα, εγώ τουλάχιστον, πολύ επιφανειακά και με μεγάλα κενά πληροφοριών.

Παραθέτω εδώ αυτή την παρουσίαση από μάθημα του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων.
http://ecourse.uoi.gr/pluginfile.php/85 ... ΜΟΡΦΗΣ.pdf

Δεν έχω την επάρκεια να το κρίνω αλλά αρκούμαι μόνο στην παράθεση των αγαλμάτων που βλέπω. Είναι σαφές ότι οι πρώτες προσπάθειες είναι οι πιο "χοντροκομμένες". Επίσης φαίνεται κάποιοι να είχαν την ικανότητα να κάνουν ποιο λεπτεπίλεπτα πράγματα αργότερα πχ ο Αρπιστής. Το πιο σημαντικό που βλέπω όμως είναι οι βαμμένες μορφές που στο λείο πρόσωπο επάνω υπάρχουν ζωγραφισμένα μάτια, μαλλιά, κλπ. Αυτό αλλάζει την άποψή μας για αυτά όπως καταλαβαίνεις αλλά και πάλι δεν έχει κείμενο να δω αν αυτό είναι μια ιδέα του καθηγητή ή έχουν βρεθεί ίχνη χρώματος. Υπάρχουν επίσης και ειδώλια με σκαλιστά μάτια και αυτιά.

Πολλές πληροφορίες. Αν κάποιος γνωρίζει και έχει την καλοσύνη ας μας διαφωτίσει.

Αυτό που σίγουρα δεν με βρίσκει σύμφωνο είναι η σύγκριση με γλυπτά του 20ου αιώνα. Η όποια ομοιότητα είναι επιφανειακή ή μπορεί να οφείλεται σε επιρροή των ειδωλίων στους σύγχρονους. Οι αφετηρίες των καλλιτεχνών στο δικό μου μυαλό φαίνονται τελείως διαφορετικές. Αν δεχθείς ότι στην τέχνη δεν θαυμάζουμε το αντικείμενο αλλά την κατάθεση σκέψης αυτού που το έκανε τότε καταλαβαίνεις ότι δεν μπορώ να τα βάλω στο ίδιο τσουβάλι.

hellegennes έγραψε: 05 Μάιος 2018, 02:01

Αυτό είναι μάρμαρο; Δεν μοιάζει

Όχι ρε, πηλός είναι. Τι σχέση έχει αυτό; Απόδειξη αφαίρεσης δεν είναι;

hellegennes έγραψε: 05 Μάιος 2018, 02:12 Όχι ρε, πηλός είναι. Τι σχέση έχει αυτό; Απόδειξη αφαίρεσης δεν είναι;

Έχει και παραέχει. Αυτά που κάνει στο πρόσωπο και στα δάκτυλα των ποδιών γίνονται πολύ πιο εύκολα με πηλό παρά με μάρμαρο. Φαντάζεται να προσπαθείς να κάνεις δακτυλάκια ή αυτιά στο μάρμαρο χωρίς να έχεις τα κατάλληλα εργαλεία;

Είδες το powerpoint με τα χρωματισμένα;

hellegennes έγραψε: 05 Μάιος 2018, 00:34 Δεν φοράει καπέλο ο όμορφος νεαρός της πάνω φωτογραφίας.

ούτε κρατάει μπουκάλι κοκα-κόλα, αλλά η στάση ειναι παρόμοια.

Ελβετός Τραπεζίτης έγραψε: 05 Μάιος 2018, 02:17

hellegennes έγραψε: 05 Μάιος 2018, 00:34 Δεν φοράει καπέλο ο όμορφος νεαρός της πάνω φωτογραφίας.

ούτε κρατάει μπουκάλι κοκα-κόλα, αλλά η στάση ειναι παρόμοια.

Ο γκούγκλης στην δική μου φωτογραφία λέει:

Η καλύτερη εκτίμηση για αυτήν την εικόνα είναι: gentleman

Στην άλλη λέει "cowboy hat". Άρα;

hellegennes έγραψε: 05 Μάιος 2018, 02:20

Ελβετός Τραπεζίτης έγραψε: 05 Μάιος 2018, 02:17

hellegennes έγραψε: 05 Μάιος 2018, 00:34 Δεν φοράει καπέλο ο όμορφος νεαρός της πάνω φωτογραφίας.

ούτε κρατάει μπουκάλι κοκα-κόλα, αλλά η στάση ειναι παρόμοια.

Ο γκούγκλης στην δική μου φωτογραφία λέει:

Η καλύτερη εκτίμηση για αυτήν την εικόνα είναι: gentleman

Στην άλλη λέει "cowboy hat". Άρα;

ρωτα και την Siri, για να πάρεις και μια «δεύτερη γνωμη».

Αυτό μάς έλειπε τώρα. Να αξιώνουν και τα μποτ ισότητα στα δύο φύλα. Γκούγκλης και πάλι γκούγκλης. Η άλλη να σύρει να πλύνει κάνα πιάτο.

Μαύρη Αντίδραση ο Χέλλης. Το είδαμε κι αυτό!

οχι δεν είναι πιο δύσκολο να σμιλέψεις με πηλό το αγαλματάκι των ολυμπιακών αγώνων απο μια πιο πιστή απεικόνιση του ανθρώπινου σώματος.
Το αγαλματάκι έχει στοιχεία τυχαιότητας που για να κάνεις πιο πιστή αναπαράσταση πρέπει να περιορίσεις. Διαδικασία που απαιτεί δεξιοτεχνία.
Λίγο να έχεις παίξει με πηλό το ξέρεις αυτό εμπειρικά. Αν σε μια τάξη με δεκάχρονα δώσεις πηλό, θα βγουν 20 διαφορετικά τέτοια εδώλια. Ειναι απο άποψη; Οχι. Ειναι επειδή οι μαθητές δεν μπορούν να πλάσουν τον πηλό ωστε να κάνουν αυτό που θέλουν.


Τικιτικλόπ πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά που γράφεις, αν έχεις κάποια σχετική βιβλιογραφία, sites κτλ να μας τα πεις κι εμας.
Κοιτάω τώρα κάτι πίνακες που έχω κάνει και κανένας δεν έχει χαρακτηριστικά προσώπου....χμμμμμμμμμμμμ

Eπειδή έφαγα μια φοβερή τούμπα, δυσκολεύομαι να γράψω, οπότε αναγκαστικά θα αργήσω λίγο να απαντήσω...

Gassim τα είδα τα έργα σου και προσωπικά τα βρήκα ενδιαφέροντα.
Για ποιο απ' όλα τα θέματα θα ήθελες αναφορές και sites;

tipiti klop έγραψε: 05 Μάιος 2018, 19:37 Eπειδή έφαγα μια φοβερή τούμπα, δυσκολεύομαι να γράψω, οπότε αναγκαστικά θα αργήσω λίγο να απαντήσω...

Περαστικά. Μην αγχώνεσαι. Πάρε τον χρόνο που χρειάζεσαι.

gassim έγραψε: 05 Μάιος 2018, 13:48 οχι δεν είναι πιο δύσκολο να σμιλέψεις με πηλό το αγαλματάκι των ολυμπιακών αγώνων απο μια πιο πιστή απεικόνιση του ανθρώπινου σώματος.
Το αγαλματάκι έχει στοιχεία τυχαιότητας που για να κάνεις πιο πιστή αναπαράσταση πρέπει να περιορίσεις. Διαδικασία που απαιτεί δεξιοτεχνία.
Λίγο να έχεις παίξει με πηλό το ξέρεις αυτό εμπειρικά. Αν σε μια τάξη με δεκάχρονα δώσεις πηλό, θα βγουν 20 διαφορετικά τέτοια εδώλια. Ειναι απο άποψη; Οχι. Ειναι επειδή οι μαθητές δεν μπορούν να πλάσουν τον πηλό ωστε να κάνουν αυτό που θέλουν.

Συγγνώμη, αλλά όταν ήμουν μικρός έπαιζα πολύ με πηλό και έφτιαχνα συνέχεια μπαρμπαδέλια. Παρότι είμαι παντελώς άχρηστος στα εικαστικά, τέτοιου είδους γλυπτά δεν μου βγήκαν. Αυτά που έφτιαχνα είχαν μεγαλύτερη επαφή με την πραγματικότητα.

Δεν έχει λογική αυτό. Αυτά τα αγαλματίδια δεν έχουν ράντομ σχήμα, είναι στυλιζαρισμένα με έναν συγκεκριμένο τρόπο.

Προφανώς λίγα μπορούμε να πούμε για την κυκλαδική τέχνη. Τα πράγματα περιπλέκονται γιατί δεν υπάρχει ακόμα γραπτή ιστορία, ούτε μια επαρκής εικόνα των κοινωνιών της εποχής, έτσι ώστε να μιλάμε ουσιαστικά για μια προ-ιστορία.

Όμως αυτό δεν μας εμποδίζει να επιχειρήσουμε να καταλάβουμε.
Το πρώτο πράγμα που προφανώς περιγράφει αυτή την απόδοση, είναι η εξαιρετική απλούστευση. Και το ζήτημα τώρα είναι, αν αυτή η απλούστευση είναι από αδυναμία απόδοσης, ή από συγκεκριμένη επιλογή, από ενσυνείδητη πρόθεση.

Στην πρώτη περίπτωση θα έχουμε να κάνουμε με «την παιδική ηλικία της ανθρωπότητας», που δεν έχει εξελιχθεί ακόμα στο σημείο να μπορεί να γίνεται περίπλοκη και αναπαραστατική στην απόδοση της μορφής.
Αν ισχύει όμως η δεύτερη περίπτωση, τότε η κυκλαδική τέχνη δεν προσπαθεί να αποδώσει το προφανές (δηλαδή την ανθρώπινη μορφή), αλλά να «φανερώσει» άλλες σημασίες, αφηρημένες, όπως τη γονιμότητα πχ. που είναι άλλωστε και η πιο διαδεδομένη αρχαιολογική ερμηνεία. Οπότε για να αποδώσει τον συμβολισμό καταφεύγει στην αφαιρετική μορφή.
Νομίζω πως υπάρχουν στοιχεία που συνηγορούν και προς τις δυο ερμηνείες ταυτόχρονα.

Αυτό που είναι ενδιαφέρον να εισάγουμε στη συζήτηση από την πλευρά της νευροεπιστήμης, είναι η ειδική ικανότητα του εγκέφαλου (διαχωρισμένη κατά κάποιον τρόπο από άλλες συμπληρωματικές), να αντιλαμβάνεται γρήγορα και χονδροειδώς τις μορφές, μέσα από τη στοιχειώδη γεωμετρία τους. Αυτό είναι πρώτα απ’ όλα ένα μεγάλο εξελικτικό πλεονέκτημα. Το να μπορεί δηλαδή κανείς να αντιλαμβάνεται ταχύτατα φιγούρες ζώων ή ανθρώπων μέσα σε ένα χαώδες περιβάλλον όπου οι μορφές αυτές μπορεί να κρύβονται ή να καμουφλάρονται. Η ταχύτητα αυτή επιτυγχάνεται από την αναγνώριση δομών, γεωμετρικών δομών, που επιτρέπεουν για παράδειγμα να διακρίνει κανείς το στρογγυλό πρόσωπο ενός αιλουροειδούς μέσα στις φυλλωσιές.'

Τα παιδιά, έχοντας αναπτύξει με πιο πλήρη τρόπο αυτήν την πρωταρχική ικανότητα, σε σχέση με την πιο ώριμη αναγνωριστική και λεπτομερειακή, τείνουν να αποδίδουν τις μορφές στη ζωγραφική τους με βασικά σχήματα:




Όμως και ένας νατουραλιστής, θα μπορούσαμε να πούμε ζωγράφος, γνωρίζει ότι μπορεί να συλλάβει μεγάλο μέρος της εκφραστικότητας, ξεκινώντας να προσχεδιάζει και να οργανώνει το μοντέλο του με κύκλους και τρίγωνα.




Η φιλοσοφία άλλωστε των καρτουνς, ιδίως των πιο αφαιρετικών, στηρίζεται σε αυτήν την αρχή: ότι μπορείς να αποδώσεις ζωντανές μορφές μέσα από εξαιρετικά απλουστευμένα σχήματα, και να γίνονται πάντα κατανοητά σαν ζωντανές μορφές.

Όλη αυτή η απόδοση λοιπόν οφείλεται σε μια βασική λειτουργία της αντίληψης που συλλαμβάνει τις μορφές μέσα από απλά γεωμετρικά σχήματα και εξίσου απλά προσπαθεί να τις υλοποιήσει.
Κατά τα φαινόμενα είναι και η πρώτη που κάνει την εμφάνισή της, γι’ αυτό και κατακλύζει το ζωγραφικό λεξιλόγιο των μικρών παιδιών.
Για παράδειγμα μου είναι πολύ έντονη η ανάμνηση- μικρή ζωγράφιζα, λένε, καλά- της στιγμής που ανακάλυψα τον τρόπο να ζωγραφίζω από ανφάς , προφίλ. Ενώ τη μετωπική απόδοση την είχα «κατακτήσει»- ζωγράφιζα μια έλλειψη και μετά μάτια μύτη στόμα συμμετρικά,- η πλάγια μορφή μου ήταν αδύνατη. Ώσπου έβαλα μια τριγωνική μύτη στο πλάι της οβαλ μορφής, και επιτελέστηκε το θαύμα!!!

Το εντυπωσιακό σε όλη αυτή την ιστορία είναι η «επιμονή» να αντιλαμβάνομαι το πρόσωπο πάντα σαν ένα σταθερό κυκλικό σχήμα και να προσπαθώ να δείξω τις αλλαγές του, παραμένοντας σταθερή σε αυτό. Δεν είχα αίσθηση της στροφής του προσώπου και των αλλοιώσεων που αυτή συνεπάγεται, αλλά κυριαρχούσε πάντα, η βασική γεωμετρία. Αντιλαμβανόμουνα δηλαδή τα πράγματα μέσα από τις στοιχειώδεις τους δομές.

‘Αρα η αφαίρεση θα μπορούσαμε να πούμε είναι μια «πρώτη κατάσταση», μια «πρώτη ματιά» στον κόσμο, που αντικαθίσταται όμως μέσα από την εξέλιξή της με όλο και πιο περίπλοκες ή λεπτομερειακές μορφές. Αργότερα έμαθα να ζωγραφίζω το σώμα με ένα ενιαίο τρόπο, και όχι σαν ένα άθροισμα σχημάτων και μερών, όταν αντιλήφθηκα ότι , όπως και γω, όλα οργανώνονταν γύρω από ένα κέντρο.

Επομένως αν δούμε την ιστορία με γραμμικό τρόπο, η κυκλαδική τέχνη θα μπορούσε να είναι απλά, ακόμα ατελής..

...όμως, κάτι δεν πάει καλά.

Γιατί παρατηρώντας γλυπτά της ίδιας περιόδου (Πρωτοκυκλαδική ΙΙ 2400-2300πΧ), οι μορφές δεν μιμούνται απλά τη γεωμετρία των πραγμάτων, αλλά προχωρούν και πέρα από αυτήν.
Έτσι ενώ αυτή είναι μια απεικόνιση γυναικείας φιγούρας, μάλλον σε κατάσταση εγκυμοσύνης, ο λαιμός και το κεφάλι στην απόδοσή τους θυμίζουν φαλλό.



Ή τουλάχιστον αδυνατεί κανείς να καταλάβει από που απορρέει η εκζήτηση αυτή με τους μακριούς λαιμούς.
Μια εκζήτηση που μπορεί να φτάσει σε ακρότητες:



Η τελευταία μόνον εμπρόθετη μπορεί να χαρακτηριστεί. Υπάρχει μια ηθελημένη παραβίαση των ανθρώπινων χαρακτηριστικών , και της όποιας κατακτημένης φυσικότητας, σε όφελος μιας «μαγικής εικόνας».

Μιας εικόνας όπου οι μορφές χάνουν τα όριά τους και διαχέονται η μια στην άλλη. Αυτή η πολυσημία, ενάντια σε κάθε διαύγεια και λογική, είναι που έκανε, κατά τη γνώμη μου τους μοντέρνους καλλιτέχνες να στραφούν με τόσο ζήλο στη μελέτη αυτών των γλυπτών, και στην επανανάγνωσή τους, όπως για παράδειγμα στην πριγκίπισα του Μπρανκούζι:



Πριγκίπισα, ή μια μητέρα που σκύβει στην εγκυμονούσα της κοιλιά, ή ένας φαλλός σε διέγερση, ή ένα έμβρυο προτού ακόμα γεννηθεί, όλα αυτά μαζί , ταυτόχρονα , να προσπαθούν να εκφράσουν την επιθυμία, τη ζωή, την επιθυμία για ζωή.

tipiti klop έγραψε: 11 Μάιος 2018, 21:26

Ωραία ζωγράφιζες μικρή!

Ε αφού από ότι φαίνεται σε ενδιαφέρει η φιλοσοφία της τέχνης, καλό θα ήτανε για σένα φαντάζομαι να μελετήσεις, αν δεν το έχεις κάνει ακόμη δηλαδή, τα μεγάλα πνεύματα που ασχολήθηκαν με το συγκεκριμένο θέμα, ας πούμε τον Χέγκελ:

https://plato.stanford.edu/entries/hegel-aesthetics/

Αισθητική το λένε οι φιλόσοφοι αυτό, ή αλλιώς η φύση της τέχνης, της ομορφιάς και του γούστου. Να δεις κατά πόσο οι απόψεις σου ταυτίζονται με των άλλων.